五千年(敝帚自珍)

主题:谈谈主观跟客观 -- 给我打钱87405

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家园 很多道德都是从人类的动物本能衍生而来

那动物本能是什么啊,生存、繁衍。就像道德约定不能乱伦、不能人兽、不能同性,这些行为的后果是什么我们都明白。而你说道德可能归零,我觉得不会,人学会游泳之后除非失忆,这项技能伴随终生。

当然人会游泳了也可能淹死,因为外界环境变化了。你用外界环境的恶化导致的礼崩乐坏来说明人类道德归零,是你对这个世界的狭隘认知,前面河友说的没错。

你非要说人家指出问题就是把自己意识强加于你,那我真替教育你的老师感到悲哀。

家园 他还觉得洒落是梁山好汉呢,这世界观实在称奇
家园 窃以为,只注重辩论的“术”,而忽略事实合理性的“道”

是无法说服他人的。

家园 用马克思主义来表达就是:

只讲形式,不讲内容,是走不远的。

家园 请循其本

《子非鱼》这一篇争议颇大,有各种解读,说说我的看法。

听到惠子说:“你又不是鱼,你哪里知道鱼是怎么想的?”

一般的应对将是“你看啊,这鱼比平日里游得更快,这表明它心情舒畅……”

可以想见,惠子将答:“游得快,不能说明它的内心状态……鱼也不一定有情感……”

然而庄子没有走寻常路,他反问:“你不是我,你哪里知道我知道不知道?”

这里就涉及到了人与人交流的一个基础问题,张三知道李四知道什么,李四知道张三知道自己知道什么。

庄子并不是要跟惠子讨论人类是如何交流的,他在给惠子“下套”。惠子果然中计,他说:“我不是你,所以我不懂你,你不是鱼,所以你不懂鱼,这就对了嘛。”

庄子提醒惠子,“请循其本”。这有两层意思,第一层是指,最开始是庄子我说鱼很快乐的,你是听了我这句话,才有后面的对话的,我是本,你是末,末由本生,是单向运动的。换而言之,末无法反对本。这潜台词是,“惠子你混乱啊”。第二层是指,咱们是干嘛来了?是出来游玩,而不是来玩逻辑游戏的,你难道忘了吗?

惠子本就是高手,庄子一点,他便推子认负了。庄子和惠子,是亦友亦师的关系。

另外,辩论是一种练习,辩论双方其目的并非是要在所辩话题上取得共识,而是通过这种练习提升自己的脑力。这种脑力如同体力。体力好,走二十里山路也不觉得累,脑力好,长时间思考问题也不知疲倦。也不只是锻炼如体力般的脑力,还有其它功效,比如临场应变力等等,大体来说,是综合训练。

通宝推:普鲁托,
家园 主观、客观和电梯

我是在乘电梯的时候感受到这个问题的。

跨进电梯门后,为了下电梯方便,我常站在电梯门口。然后,后面上电梯的人不断把我往里怼。早期的时候对这种状况我并没觉得有什么不妥。

有些时候,我会是那个后上电梯的人。发现有的人和我一样也喜欢站在电梯门口。我这时突然发现这类人很烦——明明电梯后面很空,这类人却把电梯搞得跟满了似的。

现在看来,早期那种“并没有什么不妥”是我的主观感受,“我这类人让电梯外的人很烦”却是客观存在的。后来,我上电梯都是尽可能的往里走。

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主观、客观和人应该怎么做

无论主观、客观,都是我们认识世界的方式,这并不是我们最终目的。我们的最终目的是要回到世界,无论是改变还是适应这个世界。

从我那个电梯的例子可以看出,我是以客观认识来指导我的行为的。其实,客观认识并不难,站在电梯门口就做到了,或者照照镜子

家园 高举阶级的人,在另一些人看来灭绝人性

然而客观的看,阶级观念,跟家庭伦理道德,都是后天。说灭绝人性的,大概是误认为家庭伦理道德是天生的。(天天挂在嘴上的人性,有许多并非是天性)。并不会因为阶级观念是后生的就应该服从先生的,或者说,并不存在着这种理。反过来,相对后生的阶级观念也并不总能“后浪推前浪”,并不存在“但凡新事物就是好的”这种万能理。

然而,主观上,不同的人有不同的尺子。

要求别人放下家庭伦理道德,跟你亲兄弟,这是水浒好汉的做派,不是人人都能接受的。

你之所以跟那位80后不一样,我以为,你是以农民的后代自居,于是,阶级斗争跟家庭伦理道德在你这里没有形成激烈的冲突。这就是为什么伤痕文学的作者多为地主后代的缘故了。反过来说,若你是农民的后代,你接受了所谓的地主理论,要你跟你的农民亲友决裂,恐怕你的感受会大不一样。科举之后,从底层考上的文人之所以纠结,这是重点。

家园 道德是社会发展需要共生共存经过不断打磨、扬弃而形成的文化

的一部分。

一个有着悠久历史的国家,它的道德就更加符合长远生存、发展的需要,比如中国文化;

而一个从历史角度看,历史非常短暂的国家、民族,它的道德就无法长久,面临特殊情况的时候,它的命运就会陷入深渊、低谷。

就像这次的大瘟疫,西方的很多文化习性实际上可能是有问题的,无法逃过大瘟疫的屠杀。以后,就看它能不能扬弃了。

比如贴面礼,比如强盗、圈地的习性。

用我这个角度去思考,他的诡辩就会失去根基。

懒得跟他磨洋工而已,打败他有什么用?!

通宝推:武仙,
家园 我觉得重要的一点

我清楚放印子钱、还不起就收地的事情。

老人们聊天的时候也提到了不勤劳做活的破落户,也提到了家里男人一样下地做活、和长工短工一样的餐食(听着像是朱开山式的富农是不是),以及家传的抠门节省,但是印子钱、投机外地的银行的事情没有隐瞒。

不存在田园牧歌的想象,不会一想到地主,就去幻想什么优渥“轻贵”,清楚钱是怎么来的。

地主为啥那么坏?我不知道,但是不会怀疑地主是坏的。我姥姥的姑姑,就像是大宅门里白文氏一样,从女人的角度,是了不起的,但是洗白高利贷说“都是那样、时代就是那样”,祖传没这个脸。

对了,我祖上这是雇工种地,这是不是改叫初级的农业资本主义萌芽呢?都没有佃户、不收地租啊

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