主题：【原创】货币与历史 -- 卢比扬卡
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他好久没有活跃地分享了，我还奇怪呢，现在看来，船长和扬卡一直在努力，甚慰，甚慰^_^
他人只能用暴力实现。
暴力实现也是包含大量劳动价值的，所以也不能轻易使用暴力。
躺平就是拒绝接受别人支配自己的劳动，有正义的立场。
内卷竞争，付出巨大劳动，但是不能实现劳动价值，就是自虐。
实现个人的资产保值增值，就是想尽办法支配他人的劳动。
解释商品循环，但每次解释起来要添加的本轮总有越来越多的倾向。往数学体系靠拢，劳动->价值应该是矢量的循环关系，循环是摆脱时间箭头的推理需要。价值确定劳动在时间轴上移动，加速和演变方向，而自我实现的劳动必然回归到价值本身上。个人不参与商品交换的劳动同样具有价值，减轻个人未来劳动，提高生产率，满足个人需求的价值。用石头作的椅子比木头重，将来移动石头椅子要付出更多的力气，所以值得现在找木头作椅子，而不是用随便找石头垫屁股底下将就。就算找石头当椅子也要有找平滑，符合人体曲线不容易自己滚动的石头的劳动。找石头作椅子的劳动和用木头造椅子的劳动，不交换不会互相淘汰，一个个人有了不错的石头椅子，还能用着，再付出劳动造木头椅子对他的吸引力，推动力（价值矢量）就小了。价值矢量对个体是随时变化的，这条基本定理应该是经济学上需求曲线的来源。
市场交换这个巨大的价值引力场出现，个人劳动除了给自己带来便利外，也能通过交换更有效的实现便利。同时也出现了市场价值这个外来矢量叠加到个人价值矢量上影响劳动方向。个人通过市场能实现睡白玉床，坐便宜木头凳子的双便利，同时也淘汰了造白玉凳子和卖白玉床等价的木头床的可能。前者是因为白玉凳子造价没法降下来，后者是木头床的卖价没法升上去的客观因素。造价是劳动价值本身的体现，卖价是市场价值有多容易吸引更多劳动力的体现。
第三条劳动定理是实践论的主动变体，重复劳动和生产经验带来劳动效率的提高。实践论的被动变体是，掌握生产经验和重复劳动的不需要是同一个人。重复劳动的最好是机器，但用人也可以。这时才需要引入包含社会权力等级的生产关系论。
我之前的想法是，既然资本主义（的经济行为）本质上是通过交换机会谋取利益，那么解决问题就会有两个面相。其一是交换，其二是利益。交换意味着对交换双方有对方所需要的利益，而利益一般反应的是价值，不管是实用还是虚拟。
而交换的根本在于差异，你有的我没有，你需要的我不需要，诸如此类。进而产生各种级别的需要，即便是生理上的也会有巨大差异。
回到从古至今的解决方案，无非是那么几种：
清静无为：克制物欲
藏富于民：分配均衡
利出一孔：发展生产
天下为公：共同价值
兼收并蓄：多元价值
应规蹈矩：权力边界
君臣父子：维护等级
一方面解决价值的衰减和供应问题，一方面解决差异的增幅和需求问题。
用价值否定价值，本质上是用一种更高级别的价值体系去覆盖原本的价值体系。我们可以认为中国的某个时期已经解决了这个问题。但是问题在于价值本质上不是某种实在，它是通过人，经由人的行为来体现的。而人的问题就是价值的问题。
原本想的是要通过共同价值实现对权力边界的控制，进而发展另外五个，最终实现某种程度的大同。但这恰恰是最难的。因为个人所说的权力边界，不是一般管理中对具体职位的明确权责，而是广义的，极为变态的，应用到人类每一个认知领域的权力边界。
换成大家熟悉的说法，一般而言的应规蹈矩，其实就是法家。但是法家显然不能限制知识分子胡说，进而儒以文乱法。对应的，天下为公就是儒家，但儒家显然没有真正的约束力，权力某种程度上总是可以为所欲为，哪怕是以最高级别的价值观的名义，以权谋私、以武犯禁。
而以上说法，本质是将原本不能划分等级的领域也划分等级，但是等级只是用来说明差异而不是说明权力和真理的。比如知识分子的胡说，我们可以通过对不同等级的比较做出结论，以进行选择，同时也要限制胡说最终可以实际应用的范围……说白了，就是不要让某些人用一个领域的影响力，去交换另一个领域的影响力。或者说话做事都要量力而行。（实际还是儒法的范畴）
但这就会遭遇下一个问题，利益共同体，比如学术本身会为了自己的私利而干涉价值，干涉判断标准。甚至会像艺术，通过市场影响力获得文化权力，反过来构建市场同时又获得政治影响力。不断循环，漠视人民。这能怎么解决？只能是人民的铁拳和民众的聪慧才能实现，这一方面需要人民真正当家作主，又要求民众普遍聪慧（这里不是指一般的聪明，也不是个体的聪明，因为人民都是聪明的。）能够识破那些共同体编造的黑话和鬼话，穿透迷雾发现问题。
到这里，是不是感觉很熟悉了？有没有点像某个运动或者时期？当然这个说法是原本是这样的：
一旦做到公正博爱，等级会限定领域，本能会有所收敛，分配会注重均衡，生产也会重视发展。也就意味着最高的效率。
但这是用共同价值实现的，也就意味着一件事情：只允许存在一个共同体，只允许存在一种价值观。进而有专制的可能。
在古代，这会导致君主和统治阶级的膨胀。有人看到了这一点，决定发动民众打破这种循环。但结果我们都知道了。
无论如何，他的目标、他的努力、他的伟大我们不能否认。
之前也是到了这里就卡住了。觉得这个问题太大，随便写了点发出去结果不敢继续。
也许这些内容和楼主的价值没什么关系。但个人觉得是一回事。因为价值来自需要，需要来自生活，来自人类生存方式的差异。或许会问，节日，尤其是古代节日，大家是共同的，哪来的差异？且不谈每个人的感受，现在的节日早已经不是古代的节日。而是资本的节日。其他类似的东西同理。共同价值中有个很重要的部分就是抹平部分差异，恢复被异化的价值。价值从来不是交换价值。
这是另一个卡住的地方，共同价值的作用大家几乎都知道，可是说清不太容易。
另外，看上去中间似乎是深化并更加维护了等级。实际上不是，因为需要限制的只有通过对应的权力获取利益。回到上次的例子。三人行必有我师，总会有你擅长的、他擅长的。就算都不擅长，在人格上也不会低人一等，人尽其才就可以获得最大的敬意。
最后，这些不过是大家都知道的常识而已。除了将问题归结于差异带来的价值，需求带来的交换，人的动物本能之外也没说什么别的东西。除了上帖没写的结尾：
移动设备，行文散乱，问题很多，深表歉意。
又及：为什么要用交换和差异这些词语取代可能更合适的，比如人民群众的普遍需求这样的词语？因为这两个是无法消灭的问题。人维持生存必然要与外界交换，人的发展必然出现某种差异。因此这两个比起其他描述更为初级，而且开头的定义也说了一个原因。然后贴下原帖，虽然乱的令人发指，在这里。
之前看科普宇宙起源大爆炸理论，把奇点形容为“无”，就觉得奇怪，无不能生有，能生成有点，必然不是真正的无。
比较怀疑“价值实体说”，我认为价值不能脱离人而独立存在。
一，之所以区块链这么火，是因为它可以“绝对安全”地记账，当然是理论上的。
二，之前有个困惑，美联储投放货币投放多少钱为啥要跟大家公示偷偷滴神不知鬼不觉地投放不香吗？津巴布韦大规模投放货币如果小心一点是不是就可以不被人看出来？
三，美国的夙愿和我一样，都是想把之前的账目全部抹去，把账本烧掉，把信用卡恢复出厂设置，大家重新开始。
四，我们的担心或者愿望都是多余的，成熟的国际间记账体系已经良好运行几百年了，能够追溯到庚子赔款的去向与蒋介石金圆券的规模。
河里还有一个，可惜屁股坐歪了。
自己自足的劳动、奴隶劳动、佃农劳动当然也是无差别的人类劳动，但却只是生理意义上的无差别劳动，而不是社会意义上的无差别劳动。生理上的无差别劳动， 只有进入商品经济，通过商品之间的等价交换，才能进化成社会意义上的无差别 劳动，这也就是马克思所讲的，创造价值的抽象劳动。
因此，价值之所以是价值，就在于它必须承载在商品之中，于是马克思就把一切不是商品的劳动产品统统开除出价值的范畴，比如奴隶劳动，劳动成果不是为了 上市交易，而是献给奴隶主，因此奴隶劳动产品不是商品，因而，对不起，也就 没有价值。
价值是存在于一切人类制造物中的。简单来说，就是劳动力的投入。所以，你自己种一年地产出粮食自用，和你种一年地产出粮食交给奴隶主（或地主），和你种一年地产出粮食卖给粮食商人，和你种一年地产出粮食和邻居买他产的鸡蛋以货易货，实际的价值是一样的。
但是，仅仅投入了劳动力，虽然产生了价值，但并不一定产生使用价值。在传统西方经济学里，只有使用价值，而马克思主张把价值和使用价值分开。也就是把劳动投入和实际效果分开。好比你花费了一小时做饭但最后烧糊了只能扔掉，那么你的确创造了价值（投入了劳动力）但却没有创造使用价值（有效产出）。
具体关系，可见下图：
要注意的是，使用价值是受生产力约束的。原始人刨了一个坑，挖出了石油，但对原始人来说，这种液体没有任何用处。宋代农民刨了一个坑，挖出了石油，对宋代农民来说，这种液体可以用来点灯。现代人刨了一个坑，挖出了石油，那么用处就多了去了。
另外，使用价值是相对于使用者来说的。并不是固定的。《庄子》里举了一个很好的例子：
译文：宋国有一善于调制不皲手药物的人家，世世代代以漂洗丝絮为职业。有个游客听说了这件事，愿意用百金的高价收买他的药方。全家人聚集在一起商量：‘我们世世代代在河水里漂洗丝絮，所得不过数金，如今一下子就可卖得百金。还是把药方卖给他吧。’游客得到药方，来游说吴王。正巧越国发难，吴王派他统率部队，冬天跟越军在水上交战，大败越军，吴王划割土地封赏他。能使手不皲裂，药方是同样的，有的人用它来获得封赏，有的人却只能靠它在水中漂洗丝絮，这是使用的方法不同。
所以，同样的价值（劳动力投入）得到的产品在不同的时代，不同的技术水平以及不同的人手里是有不同的使用价值的。
关键不在于用贝壳、贵金属、纸币还是电子记账，关键在于是不是大家都同意用“一般等价物”来计量和交易商品。
价值（Value）在西方经济学里实际上是使用价值（a measure of the benefit provided by a good or service to an economic agent）
但在马哲经济学里，分成了价值（Value）、使用价值（Use Value / Utility ）、交换价值（Exchange Value）再加上价格（Price）。
由于重复使用价值（Value）这个词，另外西方经济学本身又把使用价值叫做价值。于是这些名词就很容易混淆。
其实，Value 译为无差别劳动力投入更清晰。
感谢您的回复，我很愿意就这个问题跟您继续讨论，因为您的回帖中对价值问题的看法，集中了苏联式社会主义国家中一般人民对价值问题的谬误理解。
首先我必须指出，你根本就没仔细读我的原帖到底在说什么。
中学政治经济学教材对价值有一个清楚的定义（我们先不讨论马克思的原典）：凝结在商品中的无差别人类劳动。而您认为，只要劳动了，就创造价值了。您觉得这两者的差别在哪里？
请问：什么叫无差别人类劳动？人类一般劳动、抽象劳动，跟劳动者的个体劳动、具体劳动，有什么区别？
很好，您正确指出了，使用价值是价值的物质承担者，那么如果一个劳动产品没有使用价值，还会存在价值吗？人死了，灵魂还在吗？
如果一个劳动产品没有使用价值，对人没有用，那就没有价值。
比如，在2021年，苹果公司已经面向市场推出IPhone12的情况下，老孟您投资开办了一家手机制造厂，用最好的原材料、雇最优秀的技工、添置最先进的机器设备——然后开足马力生产IPhone4s！请问，这些生产出来的IPhone4s还有价值吗？
答案：一文不值，毫无价值的工业垃圾。
回到您那张图，从内部元素看，充满了真理的因子，比如，使用价值是价值的物质承担者；比如，劳动是价值的源泉；但，“劳动创造价值”，跟“只要劳动就产生价值”，是完全不同的，从形式逻辑上讲就不是一码事；我认为，只有在市场卖出去了的劳动产品才有价值，除此之外，劳动创造的仅仅是价值的胚胎，但价值胚胎本身还不是价值，就像蝌蚪还不是青蛙、种子还不是大树。
这张图从整体来看，错到不可以道里计。
《资本论》第一卷
商品首先是一个外界的对象，一个靠自己的属性来满足人的某种需要的物。这种需要的性质如何，例如是由胃产生还是由幻想产生，是与问题无关的[2]。这里的问题也不在于物怎样来满足人的需要，是作为生活资料即消费品来直接满足，还是作为生产资料来间接满足。
每一种有用物，如铁、纸等等，都可以从质和量两个角度来考察。每一种这样的物都是许多属性的总和，因此可以在不同的方面有用。发现这些不同的方面，从而发现物的多种使用方式，是历史的事情。[3]为有用物的量找到社会尺度，也是这样。商品尺度之所以不同，部分是由于被计量的物的性质不同，部分是由于约定俗成。
物的有用性使物成为使用价值。[4]但这种有用性不是悬在空中的。它决定于商品体的属性，离开了商品体就不存在。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金钢石等等，就是使用价值，或财物。商品体的这种性质，同人取得它的使用属性所耗费的劳动的多少没有关系。在考察使用价值时，总是以它们有一定的量为前提，如几打表，几码布，几吨铁等等。商品的使用价值为商品学这门学科提供材料。[5]使用价值只是在使用或消费中得到实现。不论财富的社会形式如何，使用价值总是构成财富的物质内容。在我们所要考察的社会形式中，使用价值同时又是交换价值的物质承担者。
交换价值首先表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例[6]，这个比例随着时间和地点的不同而不断改变。因此，交换价值好象是一种偶然的、纯粹相对的东西，也就是说，商品固有的、内在的交换价值似乎是一个形容语的矛盾。①[7]现在我们进一步考察这个问题。
我们再拿两种商品例如小麦和铁来说。不管二者的交换比例怎样，总是可以用一个等式来表示：一定量的小麦等于若干量的铁，如1夸特小麦=a吨铁。这个等式说明什么呢？它说明在两种不同的物里面，即在1夸特小麦和a吨铁里面，有一种等量的共同的东西。因而这二者都等于第三种东西，后者本身既不是第一种物，也不是第二种物。这样，二者中的每一个只要是交换价值，就必定能化为这第三种东西。
用一个简单的几何学例子就可以说明这一点。为了确定和比较各种直线形的面积，就把它们分成三角形，再把三角形化成与它的外形完全不同的表现——底乘高的一半。各种商品的交换价值也同样要化成一种共同东西，各自代表这种共同东西的多量或少量。
这种共同东西不可能是商品的几何的、物理的、化学的或其他的天然属性。商品的物体属性只是就它们使商品有用，从而使商品成为使用价值来说，才加以考虑。另一方面，商品交换关系的明显特点，正在于抽去商品的使用价值。在商品交换关系中，只要比例适当，一种使用价值就和其他任何一种使用价值完全相等。或者象老巴尔本说的：
“只要交换价值相等，一种商品就同另一种商品一样。交换价值相等的物是没有任何差别或区别的。”[8]
作为使用价值，商品首先有质的差别；作为交换价值，商品只能有量的差别，因而不包含任何一个使用价值的原子。
如果把商品体的使用价值撇开，商品体就只剩下一个属性，即劳动产品这个属性。可是劳动产品在我们手里也已经起了变化。如果我们把劳动产品的使用价值抽去，那末也就是把那些使劳动产品成为使用价值的物质组成部分和形式抽去。它们不再是桌子、房屋、纱或别的什么有用物。它们的一切可以感觉到的属性都消失了。它们也不再是木匠劳动、瓦匠劳动、纺纱劳动，或其他某种一定的生产劳动的产品了。随着劳动产品的有用性质的消失，体现在劳动产品中的各种劳动的有用性质也消失了，因而这些劳动的各种具体形式也消失了。各种劳动不再有什么差别，全都化为相同的人类劳动，抽象人类劳动。
现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性，只是无差别的人类劳动的单纯凝结，即不管以哪种形式进行的人类劳动力耗费的单纯凝结。这些物现在只是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值——商品价值。
可见，使用价值或财物具有价值，只是因为有抽象人类劳动体现或物化在里面。那末，它的价值量是怎样计量的呢？是用它所包含的“形成价值的实体”即劳动的量来计量。劳动本身的量是用劳动的持续时间来计量，而劳动时间又是用一定的时间单位如小时、日等作尺度。
可能会有人这样认为，既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定，那末一个人越懒，越不熟练，他的商品就越有价值，因为他制造商品需要花费的时间越多。但是，形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力，在这里是当作一个同一的人类劳动力，虽然它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。
可见，只是社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值的价值量[9]。在这里，单个商品是当作该种商品的平均样品。[10]因此，含有等量劳动或能在同样劳动时间内生产出来的商品，具有同样的价值量。一种商品的价值同其他任何一种商品的价值的比例，就是生产前者的必要劳动时间同生产后者的必要劳动时间的比例。“作为价值，一切商品都只是一定量的凝固的劳动时间。”[11]
以上，就是马克思对于价值、使用价值和交换价值的原始定义。
马克思虽然是用商品来做例子，但他还是承认“一个物可以有用，而且是人类劳动产品，但不是商品。谁用自己的产品来满足自己的需要，他生产的就只是使用价值，而不是商品。” 所以，“对上衣来说，无论是裁缝自己穿还是他的顾客穿，都是一样的。在这两种场合，它都是起使用价值的作用。同样，上衣和生产上衣的劳动之间的关系，也并不因为裁缝劳动成为专门职业，成为社会分工的一个独立的部分就有所改变。在有穿衣需要的地方，在有人当裁缝以前，人已经缝了几千年的衣服。但是，上衣、麻布以及任何一种不是天然存在的物质财富要素，总是必须通过某种专门的、使特殊的自然物质适合于特殊的人类需要的、有目的的生产活动创造出来。因此，劳动作为使用价值的创造者，作为有用劳动，是不以一切社会形式为转移的人类生存条件，是人和自然之间的物质变换即人类生活得以实现的永恒的自然必然性。”
所以，马克思其实并没有说过不是商品就没有价值，只是说商品必然包括价值和使用价值。所以，一个厨子给自己作好了饭之后，因为突然来了个顾客就把饭先卖给顾客，并不会导致这顿饭从没有价值（劳动力投入)变成有价值或从没有使用价值（能填饱肚子）变成有使用价值，只是由于顾客的出现，而使得这顿饭有了交换价值，变为了商品而已。
值得讨论的是这句话，“没有一个物可以是价值而不是使用物品。如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”
同样用上述厨子的例子。厨子如果烧糊了饭，显然是不能吃的废品，那么厨子如果把它抛弃了，按马克思的上述定义，当然没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。但是，如果这时来了个遛狗的，花了一分钱把烧糊的饭买了来喂狗，那么是不是这个“废品”就突然又神奇的具备“价值”了呢？
对某些人“没用”的东西，对某些人却是有“大用”的东西。这其实就是辩证法。一个东西有没有“用”是使用者来决定的，而不是由生产者来决定的。既然我们无法确定到底一个东西是不是“有用”，是不是"现在没用"但“将来有用”，或者在“此地没用”但在“彼地有用”。那么对于生产出来的，看似“无用”的东西，我们还是只能说“现在不知道这东西有没有用”。既然这东西可能“有用”，我们只能假设所有的人类产品都是含有“价值”的。
所以，不要机械理解马克思的理论。马克思的另一个领域可是“辩证唯物主义”。研究马克思的经济思想，不能只讲“唯物”，不讲“辨证”。
不过说实在的，虽然马克思对于使用价值和交换价值的论述与西方经济学的供求关系等效。但是从简洁易懂来说，供求关系比劳动价值理论要直观得多，而且也没有那么多佯谬。所以楼下说马哲经济学是热素论和本轮论还是挺形象的。
您引用了马克思的这段原文，非常能说明问题：
这句话已经说的很清楚了，一个劳动产品，如果没有用，即没有使用价值，那么其中包含劳动就没有用，没有用的劳动压根儿就不能算劳动，因此不形成价值。也就是说，一个劳动产品要能有价值，首先就必须有使用价值；而您却把价值和使用价值割裂开，主张即便没有使用价值的劳动产品也有独立的价值，我不敢说这是谬误，我只能说这至少不符合马克思的主义。
这里的关口，其实是如何理解使用价值与价值之间的辩证关系，您说的非常好，要用辩证唯物主义去理解价值理论，但我认为您恰恰犯了机械唯物主义的错误——如果机械唯物主义真的是一种“错误”的话。
您举了厨师烹饪食物的例子，这个非常好，非常能说明问题：如果厨师做好了菜，卖给了顾客，那么就是一次蕴涵在商品交换中的完美价值实现过程；如果厨师做好了菜，忽然改变主意，不是出售给顾客，而是自己吃了，那么这道菜的使用价值——填饱人的肚子——当然不会改变，但这道菜的商品价值就在厨师改变主意的一瞬间就不可能再实现了，甚至于就没有了，因为这道菜的价值必须通过其他商品表现出来，通过市场认可实现出来，而在货币经济时代，这道菜的价值是通过货币表现出来的，是通过顾客用支付货币这一市场交易行为所表现出来的对这道菜的认可而实现的；如果没有顾客愿意为这道菜付费，那么这道菜内部所蕴含的价值就胎死腹中了——gone,disapear,vanish, you name it.；如果厨师把这道菜烧糊了，只能扔掉，那么更没啥好说的；但，如果出现您说的最后一种情况，有狗主人认为可以买这道菜来填饱狗的肚子，因此愿意为这道菜支付费用，那么这道菜的价值就又立刻实现了！
说到这里，我非常能理解您的想法，唯物主义么，商品必然蕴含着一个先验存在的、客观的、物质的、内在的“价值”，否则就不是“唯物”主义了，价值竟然看起来像是人的主观意愿决定的？这简直就是大逆不道……
如果我们这样理解唯物主义、马克思主义，那么就真的是把马克思主义庸俗化了，堕落成了前苏联经院哲学的水平，在理论上被华盛顿共识击的粉碎，在实践上被美式金融衍生品资本主义击的粉碎。
是的没错，价值不是一个先验存在的、物质的、内在于劳动产品的“价值”，而是市场交易者的市场交易互动行为所建构起来的客观社会存在。所谓“使用价值是价值的物质承担者”，从这句我们可以知道，价值本身压根就不是物质的，如果价值是物质的，那么又何须烦劳“使用价值”来做“物质承担者”？
物质的、具体的、个别的、特殊的劳动过程，创造了使用价值，即物对人的有用性；
社会的、抽象的、一般的、普遍的劳动过程，创造价值，即凝结在商品中的无差别人类劳动。
问：是什么使得物质的、具体的、个别的、特殊的劳动过程，具有社会的、抽象的、一般的、普遍的劳动的性质？
答：市场交换。