五千年(敝帚自珍)

主题:陈太丘诣荀朗陵 -- 西瓜子

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家园 双重体制 就是可以

督邮是太守自己征辟的属官……和前面说的功曹一样(功曹比督邮还大)只要 太守换了,理论上 督邮就失业了,当然很多都会留用。但是如果 不留用也没啥

你就是做到 司徒司空 手下 四百石掾属,公 去职,你一样自动失业(公府只有长史 千石 是朝廷命官)

家园 是的

荀爽最后官至司空,是八龙之中最高的,他就是下一代荀氏家主。所以他是主角。

是的
家园 这个真不好说 -- 有补充

荀爽 那个司空……是董卓控制朝廷给的,升级之速度 创下了 东汉记录(爽 起自布衣,九十三日而至司空😂)也就是说 在 190年之前 因为党锢之祸,荀家不少人选择隐居,荀爽本人,还有三哥荀靖都隐居……当然也有做官的,比如 荀彧的父亲荀琨就做了济南相,那也是太守级别高官了。按官位和齿序(荀爽是 第六子,荀琨是 老二),不好说谁是家主呢……反正荀爽被董卓盯上,(名头大、走不脱;同理还有蔡邕也只能跟着董卓)但是同时荀彧就辞官跑回家,而且带着家人 迁徙(颍川四战之地,随后的讨董战争 惨遭破坏)……荀氏似乎一直两头下注,而且 每次都效果不错(司马防、司马朗父子当时的操作几乎一样,司马防留在董卓控制的朝廷,司马朗跑回家搬家)

当然 也要有足够的运气和定力,荀爽 参与了谋杀董卓,并推荐了荀攸等人参与……然后他自己病死了(六十几岁),第一次阴谋败露了,暴露的何ou隅(这个字我可能写错了哈,就是曹操等人的老伙伴何伯求)荀攸都下了死牢,何自杀……荀攸 饮食自若,会卓死(第二次阴谋成功),得免……

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作者 对本帖的 补充(1)
家园 荀彧其实 如果想,估计也是司空 -- 补充帖

曹操想改变 政府构架,作为手下文官领袖的荀彧 态度很重要。三国志(应该是裴注,我忘了具体位置了)里面写了,曹操几次建议 提升荀彧为 三公之一……荀彧让荀攸为他推辞,总之没有当。出任三公,通常从班位最低的司空 起

或者如 实际上的操作,废三公,设丞相和御史大夫,实际上作御史大夫的是郗虑……但 御史大夫 也是公之一……荀彧如果想作,自然也不难

家园 这个你也是 事后看才这样

前四史 包括 汉书……严格意义上都是私人撰史(虽然司马迁和班固的条件更好)

元康七年(297年),陈寿病逝,享年六十五岁。他去世后,梁州大中正、尚书郎范頵等人上书说:“从前汉武帝下诏令说:‘司马相如病危,可派人去取回他的著作。’使者得到了司马相如遗留的书籍,内中谈到帝王祭拜天地一事,武帝大为惊奇。臣等认为,已故治书侍御史陈寿所著《三国志》,书中多有劝诫之言,阐述前人的是非得失,对今世的教化大有裨益,尽管文辞不及司马相如,但质朴实在,恳请陛下采录其书。”惠帝于是诏令河南尹、洛阳令派人去陈寿家,抄写其书。

陈寿的书,当时虽然流行,且有不少人知道……但是 并不是正史(正史就不需要派人去家里抄了)何况 晋受禅于魏,王沈的魏书 才是 晋初 官版正史(王沈我记得就是 卖了曹髦那个),而且 史家一般都认为 陈寿没少借鉴鱼豢的魏略……所以 不存在一个是私家笔记不考虑避讳,另一个正史 避讳严重的问题……如果说陈寿写书谨慎,那更可能是因为 他亡国降虏的身份吧

见前补充 4833190
家园 你说得对

不过陈寿的三国志流传开来,被确认为正史,原因是他的书完美体现了魏晋的政治正确。也就是魏晋开国高大上,完全顺天应人,实际上隐瞒了很多见不得人的丑事。

家园 这话可以反过来说

因为荀爽是家主,所以董卓才会重点拉拢他,给他个司空

家园 轮班 可能到他了啊

荀爽 生于128年,老六。比父亲小45……他那几个哥哥 很可能都病死了

然后 他确实 在兄弟中 学问和名声最大,有 荀氏八龙,慈明无双一说

其长兄 荀俭( 汉记 的作者 荀悦 的父亲)早卒

家园 清代 红楼梦世界要是也有这一出

那还好了呢……

大司马 贾雨村公,单车访荣国府。恩侯公(贾赦)公子 同知(贾琏的散官职衔) 贾琏 于门外 恭迎;及入,行家人礼(同姓嘛),升堂拜母,敬 恩侯、存周二公为兄,贤德妃 亲弟 宝玉敬酒,贾府外亲林氏以学生身份 亦出迎,布席传菜,一家人其乐融融😁

太史曰:妖人东行😂

(帝怒,遂有抄查贾府……)

红楼梦里特别好玩的就是官位,贾雨村补授大司马参与朝政……(翻译成清代标准叫法:兵部尚书、军机处上学习行走,这正经进入 国家领导人物行列了。至于 王子腾 那个 九省都点检,想来想去,只有 抚远大将军节制川陕以西诸省军事 能匹配了。)

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家园 两头下注的时候,曹袁是什么关系?

是大家都是地方政府还没开始割据吞并的时候,还是已经开始了?联系到后来诸葛在三家都有人,是因为他们找工作凑巧找到了不同地方,还是的确有多方下注?主要是没觉得他们相互之间有太大的帮忙,而且直觉都可能被所在地看成内奸,是什么原因这种“内奸”情况没有出现?

也许是秦汉时期大家对这种状况比较宽容,人员可以比较容易流动,而上层更关注的是怎么吸引人来?还是说道义上大家的确比较重视名声,哪怕是在有敌对关系的情况下?

家园 以轻督重,大概是说有的是人要你的位置,看来也非常有道理
家园 不同家族不大一样

荀彧先带着族人去了 袁绍那里,其兄长 荀谌 是袁绍的谋士(说服韩馥交权给袁绍的就是荀谌) 然后 袁曹当时是盟友(袁绍老大、曹操小弟这种状态),荀彧主动离开 袁绍团队 去了 曹操团队。袁绍 当时也不缺人,所以 没care这事情……但是要说没有影响 ,也不可能 。反正 后来 荀谌 就再也没记录了

这种两头下注 有其合理性,就是 除非一注全压(李典把 族人部下三千多户,原居住在乘氏的,自愿请求迁徙到魏郡,就是曹操后期的根据地邺城)很多 家族不想搬 或者因为 各种原因搬不了的,总要有 年长的男子(在地代族长) 在本地负责维持—族长一般是 朝廷里级别最高那位。陆逊20岁就入孙权幕府(203年),他亲弟陆瑁 却 232年才加入孙氏帝国政府……(之前州郡征招都不去)当然 入职就是议郎,然后很快提拔为选曹尚书。司马朗、司马懿 兄弟的求职方式,也类似(司马防退休,司马朗入曹操政权谋职,司马懿在家乡经济门户;直到曹操强迫司马懿出仕)

诸葛亮和诸葛瑾 好像是兄弟走散了……(在流亡的时候)

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家园 除了以轻督重,还有个征辟制的私属问题

就是:汉制 有相当一部分官员,不是 直属于 皇帝,而是 直属于征辟他们的官员的,有点儿类似于 明清的幕府师爷 ,但是:汉制度是正经承认这部分人的身份地位,而且 有制度工资的

比如:太守手下的功曹、督邮;刺史的别驾治中;还有 各公府(三公、太傅、大将军)的各级掾属。这些人 对举主是 半家臣半学生身份,而且 其义务不随 服务中止而 结束。

早期尚书台的 班子比较小,所以各公府承担了 很重的日常行政事务——九卿 略当于各部部长,但是 明显设置的不全,不能完成完整的日常行政事务功能,最早有丞相府的时候,丞相府本身就是半个政府,掾属非常多(相府十三曹),废丞相置三公,其实把这些职能分到三个 公府 下面去了。其中高级掾(东西曹)比四百石,其它的比三百石,与县长级别略当而偏低

东汉末就已经扩大尚书台,曹魏更是扩充,而且 曹魏的三公 开始尽是安排些死老头子,让他们 享受虚名之后赶紧死😂这样 公府的政府职能逐渐消失了(公薨了,公府各掾就自动失业了😅;更替过于频繁,公府就很难正常运转了)西晋初年,出了个 杀公掾 的 梗……

这个梗 记载在司徒魏舒 的 传记里面,大意是:魏舒 准备征辟 陈留人周震,作为司徒府掾;之前吧,周震因为是名士,所以被几位公征招,问题是此人自带晦气属性,😅“辟书已下,公辄薨……号震为杀公掾”就是他正准备行李🧳去上任呢,卧槽 征招他的那位公就嗝屁了……连续几次下来,就没人敢招他了……然后 魏舒不信邪,招周震为掾属,而卒无祸😁

(魏舒 世寿82,其女儿是 上清派祖师魏华存,不怕晦气……)

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家园 前公辟除的 掾属

后公 可以留用,但并非必须如此,以下为留用案例:

士壹,初为郡督邮。刺史丁宫徵还京都,壹侍送勤恪,宫感之,临别谓曰:“刺史若待罪三事,当相辟也。”后宫为司徒,辟壹。比至,宫已免,黄琬代为司徒,甚礼遇壹。董卓作乱,壹亡归乡里。【吴书曰:琬与卓相害,而壹尽心於琬,甚有声称。卓恶之,乃署教曰:“司徒掾士壹,不得除用。”故历年不迁。会卓入关,壹乃亡归。】交州刺史朱符为夷贼所杀,州郡扰乱。燮乃表壹领合浦太守…… 就是 交趾刺史部的士壹,得到离任刺史丁宫赏识,丁承诺:自己如果出任三公,则辟除 士壹 作公府掾属,后来丁宫当了司徒,也确实按照约定征召了士壹,但是 交趾太远了,当士壹长途跋涉到达洛阳的时候,发现司徒府的主人已经是下任的黄琬了……

不过 本着南方人不为难南方人(黄琬是江夏郡人,小时候曾被调侃 江夏郡蛮子多)的精神,黄琬 礼敬且留用了 士壹,士壹也对主君 尽心尽力—因此反而得罪了董卓,彻底断了 仕途。随着董卓胁迫皇帝西迁,士壹 逃离 洛阳,怀着一腔对汉帝国 中。央 失望的愤恨,跟随老哥士燮 一起走上了割据自雄之路……

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家园 世说新语属于掌故

自有其参考价值,但是 并不一定准确

上面的例子就是说明,陈太丘见荀朗陵 是 士大夫心目中的 历史,不是真实历史

同样,建国之后 文史馆的那些老名流 收集整理的民国掌故,也是 半真半假;试举一例:

大意是,1946-1949年间,国民党政府恶性通货膨胀,公教人员因为靠政府工资维生,迅速陷入赤贫(对于普通公教人员这是事实哈,并非哭穷,毕竟他们连种菜养鸡这种最简单自救的条件都没有) 一个著名案例被描述为 陈寅恪为了 冬天取暖买煤 把自家的藏书都卖给了 北京大学……

但是,查北大档案,收购陈寅恪藏书为事实,但是讨论报价是春天,最后派车收运是夏季……即使是为了济贫(陈 已经瞎了,他结婚晚,女儿都未成年,家庭不算富裕)也和买煤取暖没关系

当时 即使是 大学教授,其生活也被恶性通货膨胀 困扰(中小学更穷,不必说)这是真实的,但是 卖书卖煤的细节,无疑是虚构的

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