五千年(敝帚自珍)

主题:货币是人类迈向文明的标志反驳许小年的货币无价值论 -- 思想的行者

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家园 张文宏式人物

不过张文宏应该是生物战这一条线的学术间谍

而许小年周其仁,张维迎吴敬琏等人是经济战这条线的学术间谍。

就基金会资助而言,前者主要是洛克菲勒基金会赞助,后者则主要是福特基金会赞助的。

昧国这种把间谍培训暗藏于民间基金会的方式一方面可以逃避政府的法律责任,一旦别国政府发现问题,要追究,昧国政府就说那只是民间行为。

另一方面也是一种伪装。

中欧管理学院是间谍聚集点,吴敬琏和许小年都是这所学院的。

通宝推:途人,
家园 你这是搞混了概念。货币具备财富价值,但价值不是发行货币带来的

银行创造价值吗?

它不创造,但是它参与分配了劳动价值,从而获取了利润。其中或许促进劳动价值的提高,但现在空转严重,纯粹地巧取豪夺了。

这一点,干脆说句大白话吧。

想发财,就要离财富分配中心近一点。

不是说金融人员没劳动,而是说他们获得了与劳动价值不匹配的工资。

通宝推:任爱杰,七天,孟词宗,
家园 银行提供贷款风险评估,提供信用这不是创造价值吗?

提供信用也是一个重要职能,如果银行没有信用,那么老百姓到哪里存钱也可能被坑,就像那些金融创新出来的什么金融机构一样让老百姓亏钱。

货币是流通媒介,它的价值就是帮助商品进行交换进行流通。

除了原始社会,氏族可以不需要货币,现代社会,货币就是商品流通的必要条件。

现在中国的问题就在于商品流通的货币媒介太少,就像有很多人考上了大学,但是没钱,又借不到钱(很多企业有技术有设备有客户有品牌但是资金紧张借不到钱类似于考上大学却借不到钱)。

再次强调,央行发钱是借钱给商业银行和政府,是借钱而不是送钱

银行业收入高于其他行业这是一个问题,但是这不是中国目前最严重的最迫切的问题,最严重的问题就是央行借出来的钱(俗语放水出来的钱)太少,导致企业融资困难,并且相互传染导致企业普遍感染上资金紧张症。

照这个趋势发展下去,得不到扭转,银行也会破产的。

家园 实在不敢苟同

银行作为社会化大分工的一个环节和组成部分,当然创造价值,你可以说它收入与付出不成正比,少劳多得,利用自身的地位,获得了超额利润,但你说它不创造价值,就走向极端了,按照你这个逻辑,所有的贸易中间商,本质上和银行一样,也不创造任何价值,因为你已经承认了,货币具备财富价值,因此,货币相当于一种特殊的商品,银行倒买倒卖“货币”这种商品,和贸易商倒买倒卖各种有形的实物商品或者无形的服务商品,没有任何本质区别,他们都不创造任何价值,是整个社会的寄生虫,换句话说,你家楼下的便利店、小卖部,和银行一样,都应该被消灭。

家园 混淆概念啊。

这些都是经济成本。

有些是固定成本,有些是边际成本。

但是虚增的成本,不是真正的成本。

说句实话,这个系列,AI实验的影子若隐若现了。

家园 货币数量指标其实是计划经济的做法 -- 补充帖

如同计划经济时期计划委员会给各个部门定下产量销量指标一样,本质上是扭曲了市场自发调节机制,而人为制定数量指标。

认为制定数量指标就造成对市场机制本身的巨大冲击,中国近年经济越来越困难,主要在于其他领域都市场化,但在金融领域却实行计划经济。

当然这涉及到计划经济和市场经济的概念,对一般河友稍微难了些,看不懂没关系。

家园 是你混淆了概念

成本和价值的关系,难道不是因为对方创造了价值(也付出了劳动,体力劳动包括收钱的体力劳动和判断贷款者营运会不会出问题的脑力劳动),对方因此要收你的钱,然后构成了你使用货币的成本?

家园 既然你说混淆概念

那不妨先把几个基本概念都先定义清楚,经济活动的四个基本环节,生产、交换、分配和消费。你似乎把财富、价值定义为生产环节的产出才算,而交换等其他环节的产出,被你划入所谓的“成本”。

观察最基本的简化模型,甲擅长捕鱼,1个小时可以捕捞10条鱼,但不擅长采摘,10个小时只能摘1斤野果,乙相反,10个小时捕1条鱼,1个小时摘10斤野果。假如甲和乙相距十万八千里,老死不相往来,他们各自花11个小时创造的财富/价值,分别是10条鱼1斤野果和1条鱼10斤野果。这是没有社会分工合作,也没有交换,只有生产的情况。再假设甲乙是邻居彼此熟悉,甲觉得1斤野果不够吃,想要2斤,为了这多出来的1斤野果,他不得不再花10个小时去采摘,同时,10条鱼对他来说太多了,吃不完,乙则相反,于是两人一合计,甲用2条鱼换乙的2斤野果,结果变成了:甲花了1个小时,获得10条鱼,并用其中2条鱼换回来2斤野果,最终得到8条鱼2斤野果,乙同样花了1个小时得到2条鱼8斤野果,注意,这种情况下,甲乙都节省了10个小时的时间,甲乙都很勤劳,决定用省下来的这10个小时中,拿出1个小时再去搞生产,最后,只花了2个小时,甲得到18条鱼2斤野果,乙得到2条鱼18斤野果,这是有了社会分工合作和交换,很显然,甲乙各自单打独斗,花了11个小时进行生产,产出较少,而有了分工和交换,甲乙只需要花不到原来1/5的时间,就分别多获得了8条鱼1斤野果和1条鱼8斤野果(如果劳动时间一样,则更不用说了),这多出来的财富和价值,就是由社会分工合作带来的,也就是交换环节产生的。现在再引入第三者丙,丙游手好闲,不会捕鱼也不会采摘,只会耍嘴皮子,但很不幸,因为甲乙相距甚远而且不认识,而丙刚好处在甲乙之间,且和两人关系都很好,于是,把上面的第二种情况变形一下,通过丙,甲乙实现了交换,而丙作为中间人(贸易商),虽然不事生产,但利用自己的位置和信息差,从中揩油,拿走了3条鱼和3斤野果。虽然相比甲乙直接交换的情况来说,两人各自拿到手的变少了,但总比各自单打独斗还是要更好。假设丙花了2个小时来促成甲乙的交换,那么结果就是,甲乙各自花了2个小时从事生产,最终分别得到15条鱼2斤野果和2条鱼15斤野果,丙花了两个小时从事交换,得到3条鱼3斤野果。相比第二种情况,全社会的劳动时间4小时,总产出20条鱼20斤野果,引进丙以后,全社会劳动时间6小时,总产出还是20条鱼20斤野果,多一个交换环节的丙,多了2个小时的社会劳动时间,但社会总产出不变,看起来丙似乎是多余的“成本”,但没有丙,甲和乙的交换就不能完成,丙虽然不是处于生产环节,但他在所从事的交换环节,也付出了劳动,因为他的劳动,甲乙才能实现交换,才能产生上述多出来的财富和价值。有人不服气,说凭什么?把丙踢掉不是更好吗?丙纯粹就是浪费粮食的寄生虫,这就是没有理解社会分工合作的本质,社会分工是为了让每个人都发挥自己的专长(甲擅捕捞乙擅采摘),从而提高全社会的劳动生产率,而人的需求又都是多样的,所以全面的需求只能通过交换来满足。回到上面的例子,假设把丙踢掉,甲乙直接交换,虽然节省了中间商丙赚取的3条鱼3斤野果,但甲乙不得不为此多付出时间,假设整个交换还是需要两小时,甲乙各平摊一半,为了节省3条鱼和3斤野果,甲乙各自付出了1个小时的时间,但如果甲乙把交换委托给丙,节省出来的这1个小时各自拿来捕捞和采摘,是不是可以各自多得7条鱼和7斤野果呢?所以,丙的存在,真的只是成本,是浪费粮食的寄生虫吗?

以上这个模型和案例分析,虽然简单,包括采用最原始的物物交换方式,而没有引入货币,以及忽略各种成本等。但是再复杂的经济活动,本质和原理都是一样的,生产和交换环节,都能够产生财富和价值,上述模型和案例已经揭示得非常清楚了。

我所反驳的,是你的关于“银行”不创造价值的观点,有关基本概念,上面应该都说得很通俗易懂了。

而你又引入了什么经济成本、固定成本、边际成本、虚增成本……能不能请你解释清楚?

至于一上来就先给别人扣混淆概念的帽子,以及结尾突然又来个玄幻的莫名其妙的高大上的云里雾里的什么AI实验之类的套路,都是老河友了,就免了吧。

通宝推:秦波仁者,学步桥,
家园 我就问一个问题

既然你说:

他们获得了与劳动价值不匹配的工资。

那么,什么才算是与劳动价值匹配的工资?要怎样计算?

家园 抬杠专家上线,只能用对杠逻辑了。看守银库的库丁,

他的合理收入是多少呢?

实际是多少呢?

通宝推:懒厨,
家园 可以有三种答复

第一种是杠精式答复:银库主人愿意给多少就给多少,是亏是赚,都是银库主人的事情,与他人无关。

第二种是计划经济式答复:全部银库属于国有,库丁收入由政府指定,政府说多少就是多少,他人无需争议。

最后一种是砖家式答复:假设银库非国有,同时假设银库主是理性的,他支付给全体库丁的工资,必须少于监守自盗的损失风险。银库主人,除了支付库丁的成本,还会有其他监控手段,例如库丁的头目,技术手段等等。这些成本不会无限制增加,因为银库之间存在竞争,你的成本过高,收费不得不相应提高,存户会把银两存到其他银库。

PS:库丁最佳的对照,是银行柜台柜员,工资确实不算高,因为已经有了足够多的监控手段了,柜员监守自盗的风险已经很低了。

家园 市场决定其工资

所谓市场就是买卖的多方不断的从自身的角度评估,我给对方多少钱自己才划算。

如果给对方的钱比较多,那么就会有很多人觉得这行钱好赚就会加入到这个行业。

加入这个行业的人多了,互相竞争,给钱的人就可以不给那么多的钱

然后很多人发现这行不够赚钱了,又退出,然后给钱的人又会加钱。

总之,这是一个多方从自身利益出发不断调整的过程,最终达到的均衡点就是市场各方所认可的价值。

所以需要市场经济,计划经济根本无法评估对方到底创造了多少价值的。

当然了你这个提问有些偏题了,现在讨论的是银行有没有创造价值,更根本的问题是货币有没有价值。

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