五千年(敝帚自珍)

主题:在《三国演义》中,曹操为啥没有三顾茅庐 -- 普鲁托

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家园 遭之所以为贼皆田屯田?

我看汉朝,也没几个把皇帝看得多重。曹操奉天子以令不臣,在汉未算对刘家好的那个了。

曹操屯田,就是土地收归曹魏集团公有,搞集体农庄,在域内阻止世家强族趁机发战争财,侵犯了原地主的所谓权益,故而得罪了世家大族集团。故而曹操一直被称为奸臣,曹魏轻易被司马取代。

张松献图,并不是简单献个军事地图,献的是投降势力。三国演义当中当然就仁义道德,实践上必然是利益勾搭。而实践上刘蜀本地集团和外来集团的争斗,也许证明了曹操拒绝张松是正确的。

回到我们这个年代,解放战争摧枯拉朽,何偿不是为建国后的各类问题,埋下了钉子。

家园 好文。关于“贼在背后,乃白”

网上看到一个说法,认为“贼在背后,乃白”的意思是:敌人到了背后,你才来说。意思是,骂手下报告迟了。

我认为那个理解是错误的,应该是:敌人到了背后,再来说。意思是,敌人援军还没到,就算会造成被前后夹攻的危险,眼下先抓紧击败前方,暂不管后方,等它到了背后,不能不应对的时候,再来说。

你前帖虽然没有明确解释这句话,我看你的意思是和我的理解是一致的。

左右或言“贼骑稍近,请分兵拒之”。

曹操左右知道袁绍援军快到,建议分兵去阻挡。曹操这时本来人数就少,再一分,恐怕前后都要失败。不如集中所有,攻击一点。

公怒曰:“贼在背后,乃白!”

曹操大怒,说:敌人到了背后,再来说。

士卒皆殊死战,大破琼等,皆斩之。

背后有危机,前面如果不能迅速消灭,那么少数被多数前后包围的可能性就很大。于是,坚定一心的情况下,士卒皆殊死战。

不能不佩服曹操。这是只要有稍许犹豫或胆怯,那败局就基本定了。

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家园 你说的我觉得也很有道理

我后来想想,无论是实力强的等人上门投靠,还是实力弱的上门请人,到最后成不成,还得双方都入眼,心思得一致,那样,才能同心协力,一起做出点名堂来。不然双方水平都高,却情商、理念不配套,哪怕是俊男美女,也未必能够幸福,反而可能水平越高,做事越砸。

比如荀彧推荐郭嘉,曹操和他就很搭配。孔融推荐弥衡给曹操,他俩就不对付。

三顾茅庐,我的理解是刘备和诸葛亮多次见面、交谈,在这个过程中相互了解,最后决定合作。隆中对,不但要有策略,也要有人能够认同并贯彻执行。好的主、从关系里,要不是从出主意,主去实施,要不就是从出主意,主让从去实施。无论哪种,从都能看到自己的主意能够有机会实施。最怕大概就是,主意是个好主意,实施却不行。

刘备和诸葛亮还是比较好的搭档。诸葛亮有主意,也有执行意愿和执行力。刘备则主要靠号召力、个人魅力来拢人。写到这里,突然觉得诸葛亮和刘备的关系,多少也有点曹操和汉献帝之间的关系,只不过诸葛亮和刘备是主动在一起,而且刘备能够掌控。

曹操和诸葛亮,性格上可能合不到一起,都是有头脑有执行力的强势人物。

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家园 正解

“贼在背后,乃白!”,这是《三国志·魏书》的描述,偏文言。

《三国演义》偏白话:

曹军飞报曹操,说:“贼兵在后,请分军拒之。”操大喝曰:“诸将只顾奋力向前,待贼至背后,方可回战!”于是众军将无不争先掩杀。

罗贯中也是这个意思:先往前杀,等敌人到了背后再说。

家园 徐庶把诸葛亮的情况对刘备作了详细介绍

庶曰:“此人乃琅琊阳都人,覆姓诸葛,名亮,字孔明,乃汉司隶校尉诸葛丰之后。其父名珪,字子贡,为泰山郡丞,早卒;亮从其叔玄。玄与荆州刘景升有旧,因往依之,遂家于襄阳。后玄卒,亮与弟诸葛均躬耕于南阳。

诸葛兄弟因父亲死得早,就跟着叔叔诸葛玄一起过。诸葛玄与刘表有交情,就带着诸葛兄弟一起过来了。两兄弟看不上刘表,就干脆在南阳种地。

而诸葛瑾是老大,早一些出来自食其力,去的是江东,后来被鲁肃推荐给了孙权。

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家园 曹操控制汉献帝最大的好处就是可以一次对付一个敌人

所谓战略主动权,比如平定北方时,没有南方军阀组团讨伐汉贼。比如以清剿董卓余党之类的名义,控制凉州。

家园 那时南方还没被开发,孙权占了江东基本没人和他抢
家园 桥上老师有道理

桥上老师好。

按一般的说法,南方山多林密疾疫瘴气,肯定不如平原丘陵草原容易活人。我对考古不懂,按猜早期文化遗址应该是有较大江河,通光通风,地形较为平坦开阔,附近有山而又不太近,植被以草本灌木为主的地方。不然以那时的生产力,无法搞生产和应对疫病。

然后生产工具和生产技术上来了,才有能力应对更艰难的土地开发,比如砍阀树木,修整土地和水利。而南方由于天然因素,一经开发,生产很快就能超越北方。而先进的工具和技术必然是初始发展条件好的北方优于初始发展条件差的南方。除开常规性的向周边开拓,秦伐百越和三次衣冠南渡,都是大规模的由北向南向文明传播。

以现代的工程能力,我国能不能在横断山脉炸山填河,人工造湖造坝,在西南部扩展出更多宜居之地?还有更大的好处就是更利于越过横断山脉天险。

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家园 关于“拼命”的体验

该拼命之际,只要有稍许犹豫或胆怯,那败局就基本定了。

河主谈到点子上了。

有些时候和有些事情,并不是想不想“拼命”的问题,而是不得不“拼命”的问题,许多人一生里都有可能会遇上的,我自己就有过三四次。

实际上,事后复盘时,才明白“一念之差”和“一步之别”的生死之决,根本不是什么当机立断的问题,而是平时的思想准备和实践积蓄的总爆发而已。

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家园 每个人心里都有一道伤

那里是天塌下来的地方

过了那道坎,就是擎住了天啊

家园 张松代表的是益州本土士族

这帮人最苦了,刘备领包入住前,刘璋父子是外来户,用东洲人压制地方士族三十年;刘备入川后,建立蜀汉政权,又用荆州人压制了他们40年。真的是曹操占据益州了,也没有他们的好处的。好不容易荆州人才凋零了,带路党忽悠阿斗投降了,又碰到钟会之乱,成都杀了个人头滚滚,死伤狼藉。傻了吧唧的。

家园 官渡之战里的极限用兵 -- 有补充

一、刘备叛曹徐州举兵,郭嘉定策赌袁绍行动迟缓,先刘后袁,派于禁守延津,操亲率主力东征,结果野战一举击败刘备,俘获关羽。期间袁绍只派了少量兵马南下策应,汗颜了,出邺城200里迎接皇叔;

二、先锋颜良南下,渡河包围白马,荀攸定策,声西击东,假装在延津渡河,吸引袁绍主力分兵,张辽关羽轻骑突袭白马,结果颜良尚未布阵,就被关羽突入军中捅死了,遂解白马之围;

三、白马解围后护送辎重百姓南撤,刘备文丑渡河追击,操命抛洒辎重于野,乘袁军抢夺财物,阵型大乱时突击之,结果斩了文丑;

四、袁绍主力压上,在阳武击败曹操,被迫兵退中牟,在官渡分兵相持,此时已退无可退,一旦防线突破,袁绍一日可到许昌;

五、操遇到徐他行刺,辛亏许褚机警,得以化险为夷;

六、后方诸郡士族响应袁绍皆叛,辛亏李通用少量兵马守住了阳安郡,掩护了许县南线;

七、袁绍派刘备去勾结汝南黄巾余孽刘辟,一度突进到距离许昌30里的地方,关羽离开曹操,过五关斩六将,就是去那里和刘备汇合的。结果曹仁率领数千人的虎豹骑从官渡前线火速返回,一举击破两刘联军,稳定了后方;

八、袁部将韩荀从鸡洛山出击,截断了许县至官渡的粮道,又是虎豹骑大破韩荀,恢复了补给线;

后面就是曹操来劫粮道了,先是徐晃击破韩猛,烧其辎重,袁绍吸取教训,将粮存于乌巢,又被许攸出卖了,曹操就舍命一搏了

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作者 对本帖的 补充(1)
家园 河北的四庭一柱 -- 补充帖

指的是颜良文丑张郃高览韩猛,这个韩猛就是韩荀,鸡洛山劫曹军粮道,被曹仁击败,护送袁军粮草被徐晃击败,最后还死在了乌巢,三战皆北。还是张郃后来成为了大魏的庭柱

见前补充 4953444
家园 家族这种势力,是当时的产物,和

夷三族/诛九族的刑罚是互相匹配的。

当家族兴旺的时候,外部也是默许家族扩展自己的利益。当犯事的时候,也会牵连上家族。这种权利和责任是互相匹配的,不要以为古人野蛮,所以搞牵连,他们绝对不比我们笨。

美国这种强调地方自治的,很容易出现家族政治。和三国时期更加象的,是菲律宾,几大政治家族各自有自己的地盘,分别控制了各地方/领域,总统如果不是这几大出身的,那就等于汉献帝,政令不出总统府,马尼拉都出不去。如果是的,他也是和其他家族协商着办事,否则也推不下去。比如杜特尔特是新家族,阻力很大,他的政令全是靠强力镇压才能搞下去,甚至为了确保自身安全,把警卫都送到中国培训,才有安全感。刘备就有点象杜特尔特,自己形成了新势力,于是有糜竺糜芳这样的来支持,糜家是啥样的?“祖世货殖,僮客万人,赀产钜亿”,是当时的大地主。他们和刘备不是完全的上下级关系,更象是合伙人或投资人。诸葛亮也是类似糜竺糜芳,当时是比较关键的投资人,三顾茅庐那就正常了。对曹操来说,诸葛亮的投资额太小,真看不上。

还是要强调,这种家族比贵族制度好多了,家族还是要打拼的,贵族是靠生的。

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家园 对诸葛亮来说,家族的支持恐怕没啥吧

他叔叔依靠刘表混口饭吃,本身官也没做多大

他岳父也是骑驴在乡下闲逛,虽然和蔡家是亲戚,势力也没啥

诸葛亮选中刘备完全是个人自我选择,经常在河里听说的啥大家族多头下注,其实无非是人多眼杂,各人有各人的心思,家族晓事的明白人各有志不把事做绝:谁知道那块云彩下雨,就不错了!这弄得好像家族头人安排这个投共,安排那个入国民党,提前布局稳操胜算似的,根本没这回事,都是草台班子,走一步看一步,脚踩西瓜皮滑到哪算哪

真的各个家族都这么NB,历史上哪里那么多家族被诛九族哪

诸葛亮家族跟着入蜀的好像也不多,他曾把诸葛瑾的孩子做养子,后来诸葛恪被族诛了又回去继承香火

汉末确实有聚族而居,坐地户家族庞大算是地方豪强的,比如徐州陈登、山东臧霸应该都是,但诸葛家算不上:来得晚,官位小,族中人口也相对少

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