五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】为救西路军,中央曾低三下四求过马家军 -- 忘情

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家园 完全同意,其实中央就是不想救

这里说的中央,不是毛主席。应该是和共产国际有关联的几个人。

西路军失败的重要原因是说好要拿苏联军火的,突然不给了,西路军不知道该怎么办了。作为西路军的指挥者中央,如同莱芜战役中发现大军被围的蒋介石陈诚,突然噤声了。

西路军就不知道该怎么办了,如果张国焘随部队行动,一定能带部队冲出重围,起码能撤回一部回延安,而不是全军覆没。

你看,28个半加周恩来把中央根据地搞没了,有没有人承担责任?南下失败和西路军失败为啥要让张国焘承担责任呢?谁这么搞的?

忘情的文章再次说明,毛张之间没什么矛盾,反过来说毛张是本土共产党的创立者,本来是亲如手足的革命同事。

家园 接近全军覆没,西路军自己指挥也有严重问题

接近全军覆没,西路军自己指挥也有严重问题

“西路军失败的重要原因是说好要拿苏联军火的,突然不给了,西路军不知道该怎么办了”

西路军出发前告知要拿苏联军火吗?到哪里去拿?

要是要求到新疆,分散滞留河西走廊算怎么回事

家园 川陕根据地和哥老会

红四从鄂豫陕出来后,先去鄂西找贺龙,结果贺龙部早南下了,没找到,又被中央军围攻,只好去豫西和陕南,也没地图,最后到底要去哪谁也不知道。

据说这期间张国焘见了天地会/洪门/哥老会/袍哥(下文统称哥老会)在西北地区的老大,连杨虎城都是他的晚辈,老大指点说去川北。

老张一开始不甘心,依仗有限的地理知识跑去关中,觉得那里人多物产丰富容易补给,结果到了关中发现虽然陕军战斗力有限,但消息灵通,龟缩不出。漫川关一战红四丢掉了所有辎重,别说重武器,锅碗瓢盆都没剩多少,拿陕军没办法,而尾随的中央军迅速的追了过来,老张只好采纳哥老会的建议再过秦岭去四川,但对外的公开说法是列宁托梦让红军南下去汉中,翻越了秦岭才说了去四川,列宁托梦这种说法显然在高干那里说不过去,随后就有了小河口会议。。。

到了四川北部,发现那地方很贫瘠,很多物资都需要从外地购买,甚至连兵员都成问题,老百姓普遍吸毒,因此很难支撑大的根据地。有利的局面是四川军阀很弱,于是只好先扩红再慢慢戒毒,物资供应主要靠哥老会走私。

一开始很顺利,但反六路围攻胜利后,根据地已经很残破,经济形势本来就岌岌可危,这时刘湘见硬的不行就来歪门邪道,买通了哥老会的人刺杀张国焘,虽然刺杀未遂(离张国焘只有十几米却一个人都没伤到),但这事却起了意想不到的作用,红军和哥老会闹掰了,开始严厉打击哥老会,走私的生意也就做不了了,导致根据地经济形势一落千丈,只能给老百姓加税,到后期甚至出现了老百姓帮着军阀打红军的情况,兵源也基本枯竭,因此川陕根据地维持不下去了。。。

通宝推:网海,
家园 你这个说法很新鲜,川北那地方,简直一塌糊涂,路过可以理解

停留一些也可以理解,哥老会能给张国焘建议,这不符合军阀常理啊。再怎么样也不会这么迷信吧,毕竟还是马克思主义啊,当时的马列比今天理性多了吧。

四五万人枪的过江龙,哥老会敢惹?可能性有点夸张了。

物资供应依靠哥老会,内部治理也需要哥老会配合也是合理的,但是你说哥老会要求红四和他们一起,这种说法不好说啊,不是引狼入室吗?

这时刘湘见硬的不行就来歪门邪道,买通了哥老会的人刺杀张国焘,虽然刺杀未遂(离张国焘只有十几米却一个人都没伤到),但这事却起了意想不到的作用

就算分成几派,从这里也可以说,双方没有那么亲密啊。

在那时,张国焘的主要目标应该还是成都吧。

家园 看来,你是真的相信教员是穿越者。

否则,怎么会有“西路军失败有利于毛执掌大权”这样的想法。

家园 对不起,我是典型的理工科思维。毛张是革命同事不假,但

从没看到他们“亲如手足”的证据。如果你有这方面的例子,请列举一二。

就我所知,张可能从来没有看得上教员过。两人很可能是话不投机半句多。

另外,楼上提到让红军去打兰州,这脑洞开的有些大。49年一野打兰州都打的艰苦无比,你让刚刚走完长征的红军去打?

家园 拿军火这件事情早就有了

共产国际这么干的目的,就是消灭西路军

这件事情是维护共产国际威信的重要手段。说不给了,有损共产国际在红军中的影响。

家园 从1大到6大,10年时间,还有哪位人物和毛有如此接触

http://dangshi.people.com.cn/n/2014/0827/c85037-25550052.html

毛和张不回忆,其他人再多说也没用。

中共一大在上海召开,党的主要创始人陈独秀和李大钊都因故没有出席会议,会议由张国焘主持。会议选举出中央局,由陈独秀、李达、张国焘组成,陈独秀为书记,张国焘分管组织工作。后来一直分管组织工作。

毛和张从来不是对立面,很多人都渲染他们是对立面。这等于说是中央常委会上天天摔茶杯,直眉瞪眼的。革命友谊要远超兄弟手足关系。

1,4会师的时候,毛的那句“我们之间一定要注意分寸”,这句话就说明了他俩的关系。既不能斗得关系破裂,又不能私下交往,引起共产国际那些人的怀疑。

家园 张靠种南瓜解决了鄂豫皖的粮食问题,3个月站住了脚

张国焘来苏区是31年5月份,他当时已初步了解苏区的粮食危机,据后来有人回忆,在路上,他一边走一边看,和陪同人员讲,粮食有个生产季节和周期问题,这么多荒废的土地,看能不能种些南瓜。南瓜生产周期短,受天气影响小,管理容易,产量又大,大面积种植能有效地解决粮食不足的矛盾。

要求每一个党团员至少必须种五棵瓜藤(最好是南瓜)或等量其他杂粮。种了以后必须负责照料直至收获,如果因事他往,必须托旁人照料。而且劝老婆婆、小孩子每人至少种一棵瓜藤。

就一句话3个月解决了当年的粮食问题。从此站住了脚。

通宝推:ccceee,北纬42度,
家园 中央不积极救援是一回事,西路军自己指挥无能走不到新疆是另一回

出处是公众号的胡扯淡就别拿来当论据了

中央不积极救援是一回事,西路军自己指挥无能走不到新疆是另一回事

西路军覆灭,新疆军火才给了盛世才

逃到新疆的几百人还专门培训

家园 早年满清打不下北京,不代表不能劫掠北京郊区

早年满清打不下北京,不代表不能劫掠北京郊区

1936年马家军比十几年后正规化的马家军弱多了,主力装备差劲还追着西路军

劫掠兰州郊区,利用冰期渡河反向偷袭黄河铁桥炸毁即可,顺带打打运输队

临夏还在黄河东,去劫掠也是攻敌必救

马家军主力回援西路军就安全了

东撤到陇东山地伏击追击的马家军,战果不差再两路夹攻兰州

家园 中央军那时有七个师在附近

陇东有第1军第3军第37军,每军两个师,另外宁夏还有关麟征的第25师,都是每师两旅四团,第1军在兰州还有个补充旅,但山城堡之战刚被灭掉1个旅,因此兵力就是7个师。这批部队呆到37年春天以后才陆续东调。

红军兵力基本就相当于八路军初期编制,3个两旅四团的师。

因此兵力比是3比7,考虑到红军战斗力强些,自保有余,打出去可就难了。。。

家园 太想当然了

这是喝了多少才能想出来的主力出动去救西路军。

是不是认为当时主力都是坐屋里在那吹空调喝咖啡没事做有力没处用吧,把围在延安周围的果军当不存在呗。

家园 出击是合理的,但是损失很大,还有出击多少部队的选择,时机

的选择等等等。

中央倒是出击慢了一点,但是西路军并无归意,这点大家心知肚明,是西路军深入甘肃太多,才想的如何。

总的来说,援西军建立行动中规中矩,如果不了解徐向前的行为,大家可能不觉得奇怪,但是一旦知道西路军的具体方向就不会埋怨中央了。

哪怕是周总理也没有消灭西路军的意图。

这中间一是过河且不说了,西去也一直是张国焘的选择,也是西路军的选择。

就是中间打某地,建立某根据地也是西路军自己的选择,中央的追认,对此毛主席也有建议,但是可惜没人听。

在这样情况下如果还以为西路军会听话,就是幼稚了。

不是说敌人强大就不出击,一是要注意均衡,防备,你的说法,第二也得看时机,比如西路军死活不回来,援西军出动又有啥用?不到黄河不死心啊。其实和张国焘强行南下是很类似的行为。

家园 把马步芳当能打的王家烈即可

把马步芳当能打的王家烈即可,一方面防共,另一方面也要防蒋

袭扰不需要硬碰硬攻坚,陇东共军地盘离兰州不过五百里

国军尾随红军至甘肃路上吃够了苦头,还不时被伏击,行动不会太大胆。而且除了25师别的好像都不太能打

以国军的一贯作风,红军过路回民区引发小慌乱,国军尾随可能引发大恐慌,那样目的就达到了

如果共军精锐利用黄河结冰渡河,偷袭拿下黄河铁桥炸毁(甚至仅仅是严重威胁)+袭击运输队,西路军就转危为安了

那时中央军陕甘兵力优势没那么多,一是吃空饷严重,二是尾随红军到甘肃一路减员严重,山城堡还吃了亏

红军最坏的局面是中央红军刚到陕北还没和张学良媾和时,加上陕北红军和徐海东部总共才1万多人四面是敌。依然先打破围剿再东渡黄河纵横山西

1936年中,张学良部近20万,杨虎城部4万,马鸿逵部约2万,马步芳部才1万多,军阀零星部队1万多。甘肃才3万左右中央军,名义归张学良管,实际听命蒋。西安事变后周围大部分敌人已经不存在了

为西路军解围别忘了西安事变和东北军二二兵变

如果立春出兵向西,打着打通西北交通线旗号,可以争取东北军少壮派和西北军支持。等西路军近乎全军覆没,东北军和西北军被老蒋分化瓦解,再组织援西军,不是装样那才是送死

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