五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】民主,又见民主 -- fengshui

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家园 花,再次佩服老摇的春秋笔法
家园 民主到底是手段还是目的?

由于中国的近代史,大多数中国精英认为强国强权才是目的,为了国家整体利益可以牺牲小民。民主只不过是手段,所以才会有要不要民主的争论。

同样由于西方历史,其近现民主的根源是民本思想,民权高于教权高于国权。作为民权的保障,民主是目的。

家园 为了民权可以牺牲国权吗?

也许美国对伊的战争就是一个最好的例子,谁的权益被牺牲了?又保护了谁的权益呢?

家园 简而言之

现在的私有经济占主导地位,不是自然发展的过程。而是人为的引导造成的。其次,社会主义制度已经证明不适合中国目前的状态(那个中国特色不就是修正主义么?)。所以执政党在上面也不说明什么问题。而且,现在的执政党实行的是公有经济么?所以,这就不存在一个谁是反动派的问题。

虽然一直说人命关天。现在的状况已经到了连人命都引起不了什么关注的状态。那么,又怎么能够指望什么人权?连人权都没有的个体,只是一个部件,一颗螺丝钉而已,你会在乎一颗螺丝钉么?所以就有国家的命运,振兴中华超过一切的标准。

振兴中华很好,但是如果作为其中的个体,在这个过程中受到了压迫剥削,受到了伤害,想想那些民工和打工者们,想想那些下岗的人们,想想那些普普通通,没有什么关系和门路,以及“本事”的老百姓们。究竟要用什么手段才能让这些人投入到这个振兴中华的过程中去?

人民才是历史的创造者,是啊,

究竟,

谁才是人民?

家园 我也想把自己归于naive一类

不是在知识上,而是在政治上。尤其是现在讨论这个所谓民主的问题的时候。无知者无畏么

家园 中国的问题目前不在民主

民主有没有必要,绝对有!

但是现在不行,中国目前的问题,有哪一个可以由实现民主来解决?(当然,要看如何看待民主的定义了。这个问题我们下面谈)现在也有人民代表大会制度,跟美国的众议院有的一比吧。那么,大家还要什么样的民主呢?

现在讨论民主,就是故意把大家的视线引开从这些最重要的问题上面引开。反正民主与否,讨论起来,大可以几天几夜的说。说到最后,解决什么问题么?就是真的实行两党制,多党制,基层直选,总统直选,谁就有把握一定可以解决我们目前的问题了。看看台湾吧,民主典范阿。

实行民主需要物质和精神条件的。与其讲什么我们民主了之后的空中楼阁,不如好好准备好这些条件。

当然,如果满足于两党制,多党制,基层直选,总统直选,这些面子工程。那么我们实行民主也很容易。不是么,人大开个会,宪法改一改,一切都OK了,不过实质上什么也没有变不是么?

其实,大家好像对究竟该不该民主也没有多少的意见。反正目前那些资产已经流到个人口袋里面去了,我也得不到。还不如就改了,等将来我发达的那一天,我也可以安心享受不是?

家园 呵呵,民主是目的

所以永远也达不到。

小布什是三十年来第二个在选民选票上真正获胜的总统。其他的总统都是选举人票获胜。选民的作用就是让选举人来决定谁是总统,这也算是一个注脚吧。

家园 这个问题, 会回到民有民治民享的基本观点

如果国为民有, 那么国权和民权基本上是等同的. 但如果社会契约论或是类似的假设不成立或不合时宜, 那么国权和民权要捆绑在一起就会有问题. 在现实方面, 个体的民权并不代表整体的国权, 全部的个体以表决的方式决定出来的投票结果, 也未必能完全反映理性的集体意识 (因为投票行为可以被媒体或竞选宣传后台动作所影响) 或国家意识.

家园 发现我们看事情的角度差不多。只是“怎么办”有分歧。

 道长认为民主是毒药?

 有些人认为应该让改革之前的路线回来,左派重新掌权,才能保障人民的利益。我从以前的教训、左派人物的作风和政策,认为这样的道路不现实,人民的利益不会得到保障,反而会以革命的名义更加受到侵害,而且不是我歧视他们,跟民运分子一样,现在左派根本没有力量改变国家的方向,唯一可行的道路是把事情搞大、极端化,弄到官逼民反,搞一把革命。看贴子的诸位想想现在是不是这样的形势,有没有这样的危险。面对错综复杂的形势,不去仔细分析解决问题,却醉心于搞些大场面,考虑到革命要付出的成本,我实在想不出这样的人和民运人士有什么本质区别。

 坦率承认,俺没有民主过别人也没有被民主过,民主只是一种信仰。民主有巨大的风险,不一定能很成功。可世界上真的有独孤九剑这种工夫吗?一旦学会,万事搞定?没错,民主步子迈大了,就可能成了戈尔巴乔夫。可是民主步子迈小了,一定会成奇奥塞斯库。搞专制,不仅有个合理性的问题,更现实的是可行性。执政党要有大作为是要有信誉的,信誉要通过漂亮的做好当前工作来获得,不是靠被告用的无罪辩护能够获得。有些人的言论,往好里说是好心办坏事;往坏里说,我就不人身攻击了。

家园 您这有个隐含前提

就是只有选民直选才能叫民主,间接的选举人制度就不叫民主了。问题是,选举人制度可是载在宪法,宪法怎么来的?是选民一票一票ratify来的。所以这个制度确实是多数选民同意的,而今天仍然没有足够多的选民要求改变这个制度,不还是说明它是民主的吗?

呵呵,选举人制争议了一百多年也没有改变,自然有它的道理在,老兄一语断定其不民主--也即不代表民意,似乎失之武断。

家园 嘿嘿,左派人士和民运人士的关键区别

把大权交给民运人士,他们干得不好,可以换人--民主嘛。

把大权交给左派人士--确切地说是毛派人士,我打赌他们第一件事就是把敢再问问“那事办得咋样了”的人送去上山下乡。

家园 呵呵

那如何解释选民的意愿和选举人不一致的时候,谁是多数?谁是少数?又是多数服从了少数,还是少数服从了多数?

为什么要定那个选举人制度?

选民的选票代表了选民的意志,选举人的选票代表了资本家的意志。都是民主没错,不过,美国是资本家的民主,而不是选民的民主。


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家园 当民主遇到政治制度

在现实方面, 个体的民权并不代表整体的国权, 全部的个体以表决的方式决定出来的投票结果, 也未必能完全反映理性的集体意识 (因为投票行为可以被媒体或竞选宣传后台动作所影响) 或国家意识.

那么,既然牵扯到国家或者集体,民主最主要的一个特征,少数服从多数都行不通了,那么,这还是民主么?

家园 这个有问题吧?

小布什是三十年来第二个在选民选票上真正获胜的总统。

--------我怎么记得200多年来普选票和选举人票相矛盾的情况只出现过几次(7次?),而且,越往后越少。

不说别的-------克林顿那两次,老布什那一次,里根那两次,都是普选票和选举人票都赢了的。

再有,好像没怎么听说过选举人团“自作主张”违背选民意志的事。

家园 我不是说民主是毒药

而是说,那些别有用心的人口中的“民主”。那只是一个借口,一个招牌而已。说白了,就是挂羊头,卖狗肉。

你对我们的人民代表大会制度,有什么看法阿?不是很“民主”么?还需要什么进一步,高一级,新一层次的民主么?即使有那样的民主,又如何保证实行起来,会比现在的好呢?

你明白我的意思了么?

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