五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】看参将兄的贴想说的话:写在经济比较进行时 -- 葡萄

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家园 哎,如果一开始就用

你那个链接里的东西,语气再缓和一些,最后指出是摘抄的,需要加文摘等等,不就行了。就不会有那么多口水仗了。没头没脑来一句,就是抄书的,就像以前考试,证明题一下子就把结论放在那里,中间过程全省了,能得分嘛。如果这里是道10分的题,我肯定要扣你8分,葡萄扣4分(2分给你回帖的语气,2分没写摘抄)。

家园 呵呵我只是把事实摆出来

公道在人心,不是谁说了就算数的。这些争论实在浪费时间,大家歇了好不。

公道的说,葡萄的话虽然我赞同,但确实难听,不过确实还算不上粗话。

家园 .
家园 嘿嘿, 那就再给你个连接

http://www.cchere.com/article/699871

你能看懂我很高兴, 分扣光也没关系.

我这人就喜欢直截了当, get to the point, 职业习惯吧, 嘿嘿.

家园 是啊, 你赞同的就符合西西河原则, 嘿嘿
家园 我跟他有点"历史", 嘿嘿

我跟他不是第一次的"讨论", 你可能不了解, 这不是我第一次的认为他在抄书, 写的东西空, 不敢直接回答问题, 当然他不承认, 给我的帽子是"对过去一无所知的夸夸其谈""理解能力有限"", 反正就差不多意思的东西. 今天真给我认到了看过了的东西, 我想看看他再如何回答, 嘿嘿.

至于我的creditability, 这里就是个BBS, 就是发发大兴的地方, 我一般一个月放次水, 如此而已, 没想要十么creditability.想的是少泡泡, 少浪费点时间.嘿嘿


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家园 两位都别争了.根本原因是个误会,看我对这个动力学的分析...

对于别人的言辞是否有人身攻击的意味,每人心里都有一个标准. 这个标准因人而异.

譬如葡萄以及许多网友的这个标准在80分, 而黑夜的这个标准在70分.

在他们两人的讨论中, 言辞逐渐加码, 葡萄的帖子先达到72分, 这在葡萄看来并无不当, 但在黑夜看来这过限了, 于是用分值为82的措辞反击. 结果这在许多人看来, 是黑夜首先踩线.

现在双方的观点大伙都知道了, 再争谁先犯规没什么意思, 因为每人的标准有差异. 这与经济的主题无关了.

家园 谢谢你的补充,关于印度的我没有直接证据证明我的观点抱歉,还有

1962年前美国对印度年均支援为1.05亿美圆,1962年后印度仅仅3年接受美国的援助就达到38.2亿美圆.而之后的几次印度对外军事干涉行动中,印度都在事先与英国美国沟通并取得默许的,所以我以此类推并加上当时美国总统在10.22日就做出反应宣布支持印度.所以我对中印冲突时候的有关描述做出那样的判断.如果牵强的说,印度在2战时期就有美国的军事基地,美国对于印度的各种军事援助在印度成立到1962年也一直没有中断,这个我们可以从中印冲突中我们缴获的美式装备可以看到.但是这个作为理由就勉强了,呵呵.

关于中苏边界冲突的问题,我先谢谢的是你的补充,不过早在1963年3月,中国首先公开提到了修正边界的可能性,随后在1964年9月2日,《真理报》发表了毛泽东的谈话,同时配发了一个长篇社论。社论警告说,坚持中国领土要求的任何企图都会发生“最危险的后果”。 在1964年9月15日,赫鲁晓夫在会见一个日本代表团时通过提倡新疆和内蒙古的非中国人的民族自决而答复了毛的声明。1966年初,苏联共产党在发给其他共产党的信件中(见第五章)指责中国“引起边界争端”。5月20日,陈毅元帅(当时的中国外长)答复这种断言时指责苏联在1960年7月和1965年底之间挑起了五千多起事件,指责苏联陈兵中国边境,并进行以中国为假设敌的军事演习。正是因为这些因素的长期积累,中国和苏联才在60年代末爆发了大规模边界冲突.(1997年2月2日,北京广播电台宣称:“苏修和美日帝国主义者”通过黑龙江省进攻中国的阴谋被粉碎了。2月11日,所有的中国边境军队处于戒备状态。第二天,北京的墙报宣称:最近,中国军队的一个连击退了海参崴附近苏联的一个营的进攻;这一报道未得到其他任何资料的证实)我现在列个顺序你看看如何:中苏论战=>边界冲突=>中国核实验=>中苏爆发边界冲突=>苏联大规模增兵并谋求对中国的打击.

关于美国的反攻大陆的态度我下面的连接你可以参考下

http://www.nanfangsf.com/famous/Article_Print.asp?ArticleID=695

美国在当时的态度反对新中国与美国利益是放在有限考虑的,但是这些并不能说明蒋介石在60年代反攻大陆进入一个高潮期的威胁性.我看到的记载里,60年带台湾对大陆沿海的袭扰高达5万次,不过我暂时没有找到信息来源,很抱歉.不过西西河里萨苏的一篇文章<水鬼的故事>恰好就生动的描绘了当时的历史,其中关于割头战的描述我想多少可以看出当时对抗环境的激烈.我承认,首先是三年自然灾害给中国带来的内外危机.但是随后发生的事情我摘一段文字你看看:

http://news.china.com/zh_cn/history/all/11025807/20050426/12269927_1.html

形成“左”倾错误的第四个原因是1950—1970年代的国际环境恶化和对于国际环境的过火反应。左倾错误通常都是某种封闭状态的产物。美国对中国的封锁、包围和军事威胁在长期内使中国处在备战状态。台湾反攻大陆的企图加剧了中国的危机感。50年代后期,中苏关系恶化,60年代后期,苏联也对中国采取军事包围和威胁的战略。中国感觉全世界似乎都在打算围困和扼杀剩下的仅有的革命圣地。战争威胁迫使中国把经济建设放在服从于战备的地位,这就产生了全国范围的“三线建设”,包括“大三线”和“小三线”,而且选址要按照所谓“山、散、洞”的原则。这种状况,不但大大扰乱了中国建设的步伐,而且在很大程度上使中国的建设投资的分配和新的工业布局变得很不合理。但是无论如何,作为世界最后的革命堡垒,中国国内必须高度革命化,并且承担各种国际主义的革命义务。这种献身精神可以在一定范围内说明中国共产党和中国人民为什么能够忍受长期左倾政策带来的困难。

最后是关于,军事演习与军事计划的.就拿现在海峡两边不断的军事演习来说,尽管台湾眼下 并不认为大陆这边马上会进攻,但是作为预防措施,同时搞军事应对措施是必要的准备.大陆当时的应对就是做必要的应对准备.

家园 赞同

感觉过程说的很准确。

这里讨论的是很有意义的问题,至于个人有啥啥好啥啥不好,无论对谁,其实都没意义。吵吵过了就算了。

看了一下前因后果,葡萄言辞确实有问题,虽然观点是我赞同的,但用语确实过线了,河里就是这规矩嘛。

另外转贴确实应该注明,不管主观上是不是抄袭,但这毕竟是规则。

家园 【文摘】胡乔木:中国为什么犯20年的“左”倾错误

http://news.china.com/zh_cn/history/all/11025807/20050426/12269927.html

中国选择了社会主义道路以后的经济发展是曲折的。有三段时间经济发展比较好,它们是:1953—1957年,即第一个五年计划时期;1961—1965年,即国民经济调整时期;1979年到现在,即改革开放时期【注:这三段时间的经济年增长速度是:1953——1957年(基期1952年):工业18.0%,农业4.0%。1963——1965年(基期1962年):工业17.9%,农业11.1%。1979——1988年(基期1978年):工业12.3%,农业6.5%。】。这三段时间的经济发展速度在过去的中国历史上固然没有,在世界上也不多见。如果过去的四十年都能按这三段时间的状态平稳地发展,中国经济现在的情况无疑将好得多。

  但是1958—1978年的20年间,总起来说是中国经济的动荡和停滞时期,也就是像中国领导人所说犯了20年的“左”倾错误。1961年开始的调整政策是为了挽救1958—1960年大跃进的失败。调整政策本身获得很大成功,但是刚开始不久,中国就进行了先在农村后来扩大到城市的“社会主义教育”运动。这个运动一直延续到“文化大革命”,客观上也为“文化大革命”作了思想上政治上的准备,因为它在后期提出了“反对党内走资本主义道路的当权派”口号。现在不准备去叙述这20年的历史,也不准备对这20年中的种种错误和荒谬去进行谴责(中国共产党已经并将继续毫不动摇地进行这种谴责),而只试图客观地解答一下这个问题:究竟是什么原因造成这种“左”倾错误,并使它延续这样久呢?

  下面我从五个方面来探讨这个事实的原因。

  形成“左”倾错误的第一个原因,是企图以比第一个五年计划时期增长速度更高的超高速度来推进中国经济,并认为这个速度是可能的。理由是:中国有共产党的领导,有几亿渴望摆脱贫困落后状态的人民,而现在又已经有了强有力的社会主义制度。中国社会主义改造的过早的成功,特别是几亿农民以意想不到的速度参加了合作社,使连续成功地领导中国革命20年以上的毛泽东相信,社会主义制度加上群众运动将是万能的武器。他认为,这样将使中国既能在不太长的时间内胜过西方国家,也能胜过不那么重视由下而上地发动群众、依靠群众政治觉悟来发展经济的苏联。据他看来,第一个五年计划时期的中国工业制度和计划方法还是受了太多的苏联影响。中国应当对于人类作出更多的贡献,因此要鼓足干劲,力争上游,多快好省地建设社会主义。这个想法很容易地得到了党内富有群众运动经验的大量干部的响应。甚至一向比较务实的领导人也同意,至少无法反对,试试新的方法。这就产生了1958年的大跃进。公平地说,大跃进在若干个别领域确实促进了一些开创性事业,但是对于整个国民经济却造成了严重的混乱和挫折。大跃进继续了三年,使中国吃够了苦头,也使全党一致同意改变方向,实行调整。毛泽东承认对如何进行经济建设知识很少,还有很大的盲目性,以后也较少过问经济建设。但是认为中国可以在社会主义制度下以超常速度发展的思想,至少在一部分领导人中并不那么容易消失。毛逝世后1977—1978年发生的一次新的冒进,和80年代中期以后的经济过热现象,就是明显的证据。

  形成“左”倾错误的第二原因,是相信经济建设不能离开阶级斗争。中国50年代前半期确实充满了阶级斗争。贫下中农先是打倒了地主,后来又充当了合作化运动的先锋。资本主义工商业的改造虽然是和平的,但也是紧张的阶级斗争的结果。1956年共产党的“八大”曾经宣布阶级斗争基本结束。但是接着不久在东欧出现了匈牙利的事件,1957年中国也发生了大大扩大了的反右派斗争,这些都被认为是阶级斗争还没有过去的证明。1959年中苏关系的恶化使中国对反对修正主义的口号加给了新的含义。1962年这个口号开始应用到国内和党内。同时开展了社会主义教育运动,这一运动波及每一个农村、企业和经济机构,终于升级为全国范围的“文化大革命”。对于经济领域的口号,先是“政治统帅经济”,后是“抓革命,促生产”。在这个方针之下,经济工作的目标,方法,管理,领导人员和工作人员的选择,以至具体项目和指标的决定,都可以变成含有阶级斗争的意义。这种观念在今天看来是不可思议的,在当时居然可以被说得“顺理成章”。它能够形成并且在一定程度上为多数人所接受,至少在表面上接受,这不能不说是由于阶级斗争的思维惯性和行为惯性的影响。诚然,这种惯性是被一些错误论点人为地延长了,但是这种惯性作用的存在是难以否认的。

  形成“左”倾错误的第三个原因,是追求某种空想的社会主义目标。随着1958年的大跃进,中国发生了对于共产主义理想的狂热。1958年出现的把工农商学兵、政治经济社会结合在一种组织内的农村人民公社,企图把乡村乌托邦化。农村人民公社曾被认为是向共产主义过渡的最好形式,而城市竟被置之度外,这个事实表明当时的共产主义理想是多么天真。人民公社实行的“供给制”和其他统一分配的方法虽然被纠正了,但是公社这种政社合一的农村机构却直到80年代才被解散。

  人民公社的空想的分配方法很容易碰壁,但是它的自给自足经济模式却难以冲破。人民公社也讲“商”,实际上强调自给自足,从而制约了农村商品经济的发展。工业企业的生产结构和服务结构,也有程度不同的自给自足的倾向。在全国改变中央统得过多过死、实行下放权力以后,对省一级地区也强调形成比较独立和成套的经济体系。同时,中国虽在1956年实行了等级工资制度,但受长期革命战争传统的影响,对物质利益原则在思想上一直采取抵制态度。人民公社的供给制的试验虽然失败,分配上的接近平均仍然被当作基本信条。这些都带有自然经济的色彩,不利于商品经济的发展。

  人民公社和大跃进都是依靠群众运动的方式来推进的。姑不论这种运动有多大程度的真正的群众性,它之不适宜于经济工作是显而易见的。直到“文化大革命”结束,群众运动的工作方式才逐渐被中国承认为并不是建设社会主义的必需品。

1958年以后中国经济工作所追求的另一个和最重要的主题是革命化或不断革命。在1962年以后,经济工作和其他工作一样,以反修、防修,批判资产阶级、防止资产阶级复辟为中心,这种观念在“文化大革命”中发展为所谓无产阶级专政下继续革命的理论。按照这种思想,在国内,人们只要追求革命觉悟,而不应该追求物质享受和社会富裕,因为“富则修”;在国际方面,人们要反对帝国主义、修正主义和霸权主义,而世界形势的格局被规定为不是革命制止战争,就是战争引起革命。很明显,社会主义的主要目标已经由发展生产力,一变而为纯洁生产关系,再变而为纯洁国家权力和意识形态。不幸的是,这里所说“纯洁”的实际含义,是用空想的原则取代比较切合实际的原则。纯洁的程度愈高,就意味着经济愈停滞。这样,虽然毛泽东始终没有放弃把国民经济搞上去和实现四个现代化的宏愿,但是在事实上,经济建设在社会主义的事业中的地位愈来愈低,遇到的人为障碍愈来愈多,“抓革命促生产”,只能成为一句空话。

  以上所说的中国空想社会主义的目标,即平均主义、自给自足、不断发动群众运动和不断革命,究竟是来源于何处呢?我想,比较切合实际的解释是,中国以农村为基础的长期革命战争中行之有效的原则和经验,被认为是推动新社会发展的神圣而万能的准则了。既然共产党领导的农村革命战争能团结人民战胜强大敌人和其他种种困难,为什么不用同样的方法和精神来建设社会主义呢?既然革命军队和革命根据地所实行的供给制、官兵平等、自给自足、群众运动和革命信念原则在革命战争中无往而不胜,为什么革命胜利以后不永远坚持和普遍推广这些原则呢?党的干部虽然在经济建设中已经开始学习新的历史条件所要求的新原则,但是传统的原则究竟对他们还有强大的吸引力,或者更准确地说,还有难以摆脱的禁锢力。

    形成“左”倾错误的第四个原因是1950—1970年代的国际环境恶化和对于国际环境的过火反应。左倾错误通常都是某种封闭状态的产物。美国对中国的封锁、包围和军事威胁在长期内使中国处在备战状态。台湾反攻大陆的企图加剧了中国的危机感。50年代后期,中苏关系恶化,60年代后期,苏联也对中国采取军事包围和威胁的战略。中国感觉全世界似乎都在打算围困和扼杀剩下的仅有的革命圣地。战争威胁迫使中国把经济建设放在服从于战备的地位,这就产生了全国范围的“三线建设”,包括“大三线”和“小三线”,而且选址要按照所谓“山、散、洞”的原则。这种状况,不但大大扰乱了中国建设的步伐,而且在很大程度上使中国的建设投资的分配和新的工业布局变得很不合理。但是无论如何,作为世界最后的革命堡垒,中国国内必须高度革命化,并且承担各种国际主义的革命义务。这种献身精神可以在一定范围内说明中国共产党和中国人民为什么能够忍受长期左倾政策带来的困难。

  70年代,美国和其他西方国家对中国的政策发生了大幅度的改变,中国恢复了在联合国的席位,中国和外部世界的交流逐步增加,这就为中国七十年代末期开始的改革创造了外部条件。

  形成“左”倾错误的第五个原因,是中国的文化的落后和民主的缺乏。

  中国经济政策中有许多明显的幼稚性和极端性,这既是经济落后的表现,又是文化落后的表现。贫困产生某种贫困的文化,其典型的表现是把“一穷二白”当作中国的优点,这种贫困的文化显然加重了消除贫困的困难。1958年的大跃进和人民公社,1966—1976年的“文化大革命”,对于马克思、列宁学说和社会主义原则的误解,都表明了这一点。在革命战争的长期发展过程中,中国农民的直接贡献确实比知识分子大得多,大多数知识分子当时被认为是站在资产阶级和地主方面。加入共产党并在党内具有影响的知识分子,在1927年革命失败时有许多人对革命丧失信心。而在革命复兴的过程中,又有一批人成为极端左倾的教条主义分子,使毛泽东和其他革命家的有成效的努力遭到严重损失。这种情况,使毛泽东和党的相当数量的干部形成长期对于知识分子以及教育、科学、文化和知识本身的长期的轻视和偏见。这就使文化和经济处在容易被摧残的境地。

但是,无论存在着发生左倾错误的多少原因,中国左倾错误尤其是极端形式的长时间的错误是可以避免的,不是不可避免的。社会主义中国远不是没有迅速发展经济和文化,远不是在发展经济和文化方面缺乏必要的指导人才和广泛的群众支持。在1956年以前,中国经济政策的左倾错误可以说不存在,至少不明显。这个时期中国的改革和发展从总体上说是从实际出发的,是得到人民支持的。中国共产党团结一致,党内也有正常的民主。在这个时期,毛泽东在人民中和党内的政治威望继续上升到新的高度。在1957年以后,中国的革命任务已经完成,社会主义的主题需要由革命斗争转向和平建设。这时,党内的一种趋势是适应历史的变化,继续从实际出发,力求中国经济在新的制度下稳定发展,同时继续完善新的制度。这是党内和国内大多数人的愿望。另一种趋势却不能适应历史的变化,坚持要求沿着过去长期的革命轨道前进。毛泽东虽曾在1959年上半年和1961年至1962年上半年领导或支持对左倾错误的纠正,但是他作为第二种趋势的代表的作用却更为突出。这样,他就不可避免地脱离实际,脱离群众,不可避免地要求助于个人作用和个人威信,最后导致个人专断和个人崇拜。那么,第一种趋势为什么没有能在1957年以后牢牢地保持优势呢?第二种趋势为什么会由个人的悲剧演变成民族的悲剧呢?很明显,这是由于制度的缺陷,是由于缺乏国家民主和党内民主的强有力制度,而建立这种制度却是一个复杂的历史过程。这种制度一旦建立,个人专断和其他明显的严重的错误就不会发生。大跃进的错误在1959年是可以制止的,它在1959—1960年的继续显然没有群众基础。1966年开始的“文化大革命”,尽管煽起了一阵阵狂热,在党内和社会的任何一个阶级中都没有得到真正的支持,经过十年,只是愈来愈遭到群众的反感。1976年的天安门事件表明了群众的正确判断【注:在总结中国“左”倾错误的教训的时候,不能不同时指出中国在80年代的某些关键时刻也曾犯过右倾的错误,这种错误也会葬送社会主义事业,如果不是被及时制止的话。这个事实表明,正确地纠正“左”倾错误不是轻而易举的,中国必须既反对“左”倾,又反对右倾。本文不打算讨论这个问题,因为它不属于本题范围之内。】。  

  尽管中国人民和中国共产党在表现自己的意志的时候,受到过种种条件的限制,有过种种迷惘、困惑和失误,但是客观地审视人民共和国四十年的历史可以发现,他们所选择的社会主义并不跟“左”倾错误相联系,而是跟经济进步、文化进步、社会进步、政治进步相联系的。代表这种根本趋势的是1949年—1956年的中国,特别是1979—1989年的中国。1979—1989年的中国发展之所以特别重要,是因为中国从20年的动荡和停滞中醒悟过来了,中国纠正了过去的错误,更上一层楼,决定采取改革开放的新政策,对社会主义注进了新的血液。中国内部和外部的新形势会合到了一起。尽管“左”的倾向仍然需要警惕,但是总的说来,改革和开放不可逆转,就如同一个成熟的人不可能返回少年时期的荒唐一样。

  【注:本文是作者1989年3月至4月访问美国时所作的学术讲演之一,在交本刊发表前,作者对讲话稿作了一些修订。本文已收入《胡乔木文集》第2卷,该书将由人民出版社出版。】

  (本文原载《学习》杂志创刊号)


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家园 呵呵,你要问问他说的是不是我的回复这个意思了
家园 我看没误会,呵呵

就是个没事找事

家园 嘿嘿, 是你碰上个认真人

找你漏洞的多了, 大多数懒的跟你纠缠, 就象楼上那位, 你混混就混被, BBS的地方谁在乎. 可惜我昨天比较闲, 跟你认真了一把.不过别怕, 我今天就开始忙了, 你漏洞就漏洞被,明白人明白就是了.

家园 你想说十么? 美国想一口吃掉中国?

解放军过长江那会儿, 老美有机会, 有想法, 更主要蒋介石还没完全垮, 都没出兵干涉, 怎么, 等你江山做了10几20年了, 按你说还"建设成绩辉煌", 想一口吃了你了?

家园 基本挺客观的

主流经济学认为人是理性的,觉得这其实是个基本原则。

关于中国领导人,有种动机不良论就不说了,什么都归结到个人权力欲一类的。

还有挺流行的观点就是大傻论:一些明明很简单的道理,有些领导人就是不懂,误国误民。其实就是把他们当大傻:这么简单的道理谁都懂,偏偏他们不懂。

其实人都是理性的,说实话尤其是gcd领袖,都是经历了极其严酷的淘汰的实干家。

有些决策看起来难以理解,其实是不了解具体的历史背景。或者是毛泽东对梁思成说的那句话:不当家不值柴米贵。不在其位,评论起来总是很轻松。

个人影响力其实很有限的,即使是老毛这种大牛人。对领导人评头品足常常只是读书人yy罢了,不知这句话过不过线,怕怕哈。

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