五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】从物理角度谈谈为什么生命体系于其他非生命体系的不同 -- 不爱吱声

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家园 花! 就是这个意思! (正遍知、明行足是可以的)
家园 真是服了您了

复杂,相对于简单而言。我所说的复杂体系是指不能由简单的线性描述的体系,必须有非线性的特性在里面,这样的体系才算得上是复杂。这样说,你同意吧?

所谓稳定,是指整个体系在每两个相近状态之间的差距不大于1%。所有状态之间的差距不大于5%。这样说够明确的了吧?

你所说的光子“感觉”,我终于理解了是什么意思了。但是,你的前提是历遍。对于任何一个光子来说,这不是不可能,但是,需要时间。所以,你所说的反应,是在历遍的过程中每遇到一个特定的物质,产生一点改变,每一个光子的反应,只对特定时刻有效。对吧?对于特定时刻,任何一个光子只能识别一个点。只有全体的光子在某一个时刻都被算到你的体系里面,你的结论才是正确的。但是,这没有意义。因为对于任何一个个体而言,他的改变只是严格遵守几条简单的法则,也就是说这几条法则,就是反应的全部。也就是,你所说的感觉,其实就是几条法则而已。

人的感觉则要复杂得多,如果你真的要总结出几条法则来,你会发现,你的法则需要几乎涵盖所有的神经,那么就会有无穷大的可能性。实际上,人的感觉,是每一条单独的神经反映的综合,因为人的大脑是这些反应得到集成最终产生出来一个单一的结论。而只有你的光子的集合才可能跟人的感觉的第一步相比较。但是,你的光子的集合是人为界定的,他们可以分隔开,或者跟其它的光子集合相合并或者另行重组,换言之,就是他们并不属于某一个特定的客观体系。你所有的界定完全是主观的,而人的个体体系则是客观存在的,这样的一个体系是独立的。

跟您讨论问题真是累,还要好好琢磨一下子你到底是什么意思。算了,我投降,这样的讨论真没劲,你没了解我的意思就开始放炮,然后说的东西要我们仔细的琢磨半天才行。(这还是孤子跟你讨论的结果)你不去驳我的论点、论据或者论证,自己耍开了刀花自娱自乐,让我们摸不着头脑。

我还是干点正事去了。

家园 信息被"什么"读出?
家园 就像"念佛是谁?" 参!

"信息仍可被读出"

嗯,我这话说得不严谨. 应该是没有"读"与"所读"的二元对立. 是一不是二.

信息就摆在那儿, 整个系统按照这个(以及其它的)信息作相应的演化.

家园 那和物质世界按照物理规律演化有什么区别?

你可以说其实物质就是能量,或者物质之外还有能量,这个能量之外还有XXX,XXX之外还有XXXX,而且其实XXXX,XXX,还有能量阿,物质阿,其实也就是一回事。。。

这样有什么意义呢?

当然,对于佛家而言,“意义“其实就是空。

家园 再继续解释一下

其实在生命的形成上,估计衲兄和水风不爱等没什么根本分歧。主要的分歧在于灵魂的问题上。

不爱对灵魂的定义是这样:

我认为我们在讨论“灵魂”这个概念是否可以用科学来证明的前提假定是,“灵魂”确实是一种“客观存在”,我们现在不承认它,是因为我们没有理解它的客观本质。

水风估计是同意的。衲兄也表示赞同红字部分,并且继续阐述自己的观点:

我认为,灵魂固然是一种客观存在,但它不是第一性的、恒常不变的东西. 第一性的是"能见"的功能(不是能量), 在这种功能的驱动下,导致依附于能量场的某种特定的运动形态,这就是人们所说的灵魂. 如果这种功能导致了依附于以高分子为基的生物体, 这就成了地球上所谓的'活'的生物个体. (如果该生物体被毁坏,这个功能便脱离,可能暂时依附于别的什么能量场,这就是灵魂/鬼魂.) 灵魂/鬼魂不是世界的本体.

这里衲兄提出了“能见”。“能见”,按俺的理解就是“能够见到,能够理解”。衲兄把这种功能上升到第一性,凌驾于物质与灵魂(精神?)之上。

这里得扯一下“灵魂”这个问题的来由。导致灵魂这个问题的直接问题是:我是谁?这个问题可能也是人之所以为人的最重要的一个问题,即:人为什么会意识到“我”的存在?动物们一天忙忙碌碌,最终的目的就是为了个繁衍,它们知道自己是谁吗,知道自己在生存吗?没人是动物,所以也没人能确切回答这个问题。但人是确确实实知道自己是存在于这个世界的。

有了“我是谁?”这个问题,顺理成章就有了“我从哪里来?到哪里去?”这个问题。“我”是会随着肉体的死亡而消失,还是会继续存在?如果不承认因死亡而消失,那自然就有了“灵魂”一说。通常对“灵魂”的理解是:独立于肉体而存在的一种东西(这里用东西这个词而不用“客观存在”会在后面解释,另外说东西是为了强调它是一种物质或者精神)。估计不爱和水风假设的灵魂是这种。

但是衲兄理解的灵魂不是这样。前面他说了第一性的是“能见”。要解释这个,还得回到“我是谁?”这个问题。对这个问题的一个很有名的回答是“我思故我在”,也就是说:不是因为有了我才思考,而是因为有了思考才有我。那这个回答怎么回答“我从哪里来?到哪里去?”这个问题?很简单:如果“我”死了,只要这个世界还被人感知,被人思考,那么“我”就继续存在,也就是说,“我”又复活了。在这个死而复活的过程中,不需要前面所说的那种独立肉体存在的灵魂,只要有“思考”,只要“能见”就行。换言之:如果这个世界所有的人都变成了行尸走肉,没有思想,那么“我”也就不再复活了。佛教是这种解释,因此佛教否认灵魂的存在,只是因为“我”不间断的死而复活,保持一种延续性,所以仿佛有个“灵魂”客观存在。这种客观存在怕是不同于不爱水风的客观存在,它只是一个过程,就像客观存在的行星轨道一样。

但是“能见”这种“东西”本来就很玄。俺现在都不明白它到底是个什么东西,或者它本来就不是个东西。但有一个有关的问题倒是可以思考一下。人类的思考,不受时间空间的约束,念头与念头之间,刹那相续,远胜光速。如果说思考只是大脑的化学反应,任何化学反应,从一个状态到另外一个状态都需要时间。那我们如何能够如此快速的思考?这个问题比较具体,也比较有科学性,大伙可以讨论讨论哈,呵呵。

好了,我的砖头先扔到这里,大伙继续砸玉

家园 呵呵,花,不爱的贴,可不能看了不回阿

否则会被无数网友堵到小黑屋里拿棍子打的,^_^。

仔细的看了大大的帖子和楼下几位大大的回帖,真是汗颜阿,有的地方看不懂只能囫囵吞枣了。怪不得我们学engineering的总是被学science的鄙视。

其实两个问题感觉比较模糊:

1。什么是纯粹能量形式?毕竟我们大部分能量形式的定义就包含了物质的存在。光么?激光算不算稳定的复杂结构?大大文中说“物理体系的状态可以由体系的内能以及熵与温度的乘积来共同描述”,但是如果是纯能量构成的物理体系,它有温度这个物质才具有的属性么?这还是大大定义的物理体系所能包容的么?

2。和齐纨素网友的问题一样,任何“能量”形式无法形成稳定的复杂结构是被归纳证明的还是演绎证明的?如果只是因为现在找不到而归纳证明,我觉得说服力还不足。以“能量”形式形成稳定的复杂结构会于现行物理结构发生冲突么?

家园 其实我没说灵魂依附于"纯粹"的能量形式,我说的是能量场

这个场自然也可以和实物粒子相耦合. 我写那个关于灵魂的帖子时, 心中想的例子是等离子体.

不爱可能把它理解成"纯"能量形式, 所以在主贴中种了那棵桑树.

下面回答您的一个问题, 黑体辐射(纯能量的例子)就有温度, 因为光子在不同能级(或:频率)上有个分布.

其实纯粹能量形式这个定义本身就靠不住. 能量等于质量, 质量又可以使光线弯曲. 这就是非线性效应(广义相对论是非线性的),可以满足水风所强调的非线性, 作为"复杂"系统的必要条件.

家园 孤兄问得很有深度,待我好好再钻研楞严先. 抱佛脚去了...
家园 您认为量子力学就是唯心的吗?

可否介绍一下?

我觉得即使哥本哈根派解释也只是貌似唯心而已,至于是否跟哲学上那种唯心主义(比如说黑格尔的)一个道理,这个......不太一样吧。

如今很少见到把量子力学直接视为唯心论的(以前那些政治运动不算)。不过无论哲学还是物理学我都是外行,所以想听听您的说法。

家园 量子力学的哥本哈根解释不但是唯心的,而且是主观唯心的

<<量子物理史话>> 第七章 不确定性

事实上,没有什么“客观真相”。讨论马本质上“到底是什么颜色”,正如我们已经指出过的,是很无聊的行为。根本不存在一个绝对的所谓“本色”,除非你先定义观测的方式。

...谈论任何物理量都是没有意义的,除非你首先描述你测量这个物理量的方式。...一个电子的动量,只有当你测量时,才有意义。...

如果不定义一个测量动量的方式,那么我们谈论电子动量就是没有意义的?这听上去似乎是一种唯心主义的说法。难道我们无法测量电子,它就没有动量了吗?让我们非常惊讶和尴尬的是,玻尔和海森堡两个人对此大点其头。一点也不错,假如一个物理概念是无法测量的,它就是没有意义的。我们要时时刻刻注意,在量子论中观测者是和外部宇宙结合在一起的,它们之间现在已经没有明确的分界线,是一个整体在经典理论中,我们脱离一个绝对客观的外部世界而存在,我们也许不了解这个世界的某些因素,但这不影响其客观性。可如今我们自己也已经融入这个世界了,对于这个物我合一的世界来说,任何东西都应该是可以测量和感知的。只有可观测的量才是存在的

...

换言之,不存在一个客观的,绝对的世界。唯一存在的,就是我们能够观测到的世界。物理学的全部意义,不在于它能够揭示出自然“是什么”,而在于它能够明确,关于自然我们能“说什么”。没有一个脱离于观测而存在的绝对自然,只有我们和那些复杂的测量关系,熙熙攘攘纵横交错,构成了这个令人心醉的宇宙的全部。测量是新物理学的核心,测量行为创造了整个世界。

关键词(Tags): #量子实在#唯心主义
家园 论坛上许多人所理解的唯物论只是机械唯物论,他们想的是

经典物理的图像.

他们所忽略的是:

宇宙有个自映射的功能(function、函数、映射),我在别的帖子里也把它称为“能见”的功能。想想看,宇宙中一个小小的部份,能够见到、能够理解宇宙,这对于宇宙这个东西而言就是一种自映射。 如果没有这种自映射的功能,人类(及其它生命)的意识也就无从谈起。有了自映射,才可能升起“我”的概念;“我”就是个缩小版本的自映射。

这个自映射是“精神”、是“心”、是第一性的。宇宙万物皆由这个自映射所派生出来。 这就是所谓“三界唯心、 万法唯识。”

佛法讲既空既有,非空非有,不是您所认为的“恶取空”。“空”这个观念也要破掉。

关键词(Tags): #唯心
家园 提提意见

但是衲兄理解的灵魂不是这样。前面他说了第一性的是“能见”。要解释这个,还得回到“我是谁?”这个问题。对这个问题的一个很有名的回答是“我思故我在”,也就是说:不是因为有了我才思考,而是因为有了思考才有我。那这个回答怎么回答“我从哪里来?到哪里去?”这个问题?很简单:如果“我”死了,只要这个世界还被人感知,被人思考,那么“我”就继续存在,也就是说,“我”又复活了。在这个死而复活的过程中,不需要前面所说的那种独立肉体存在的灵魂,只要有“思考”,只要“能见”就行。换言之:如果这个世界所有的人都变成了行尸走肉,没有思想,那么“我”也就不再复活了。佛教是这种解释,因此佛教否认灵魂的存在,只是因为“我”不间断的死而复活,保持一种延续性,所以仿佛有个“灵魂”客观存在。这种客观存在怕是不同于不爱水风的客观存在,它只是一个过程,就像客观存在的行星轨道一样。

‘我思故我在’毕竟不同于‘人思故我在’。笛卡儿的大意是,‘我’可以怀疑一切,唯独不能怀疑‘我’的存在,这种怀疑是我的思考活动,因此我必定是存在的。然而这不能演变成因为别人在怀疑/思考,所以我必定存在的说法吧?这个似乎无法靠理性推论出来。

人类的思考,不受时间空间的约束,念头与念头之间,刹那相续,远胜光速。

远胜光速---这个是在比喻很快的意思吧?真的远胜光速就不得了啦。

其实脑波一般也就是几Hz到几十Hz,却能迅速产生如此复杂的思维,足见其平行处里能力的强大。

家园 我是谁?

咱们这里就不要纠缠于哲学问题了,还是关注科学问题,免得又是无结论的纷争,呵呵。

家园 挥动奥卡姆剃刀,不一定就是主观(或客观、绝对)唯心主义

在量子论中没有外部世界和我之分,我们和客观世界天人合一,融和成为一体,我们和观测物互相影响,使得测量行为成为一种难以把握的手段。在量子世界,一个电子并没有什么“客观动量”,我们能谈论的,只有它的“测量动量”,而这又和我们的测量手段密切相关。

起码严格来说不是。哥本哈根解释只是说我们和被观测物必然互相影响,不存在观测不到的客观事实,这指的是‘天人合一’,却不是说‘根本没有天,一切都是人自己的意识产物;被观测物不是物理实在的,那只是你的意识带来的感觉’。

哪种哲学观点更适合描述这一解释呢?可能经验一元论比较符合。不过这也是当年被列宁狠批唯心的东西,呵呵。

再说,哥本哈根解释也只是其中一种解释而已,好像现在MWI比较主流?那个应该是决定论的吧。

对了,关于你提到测炸弹的interaction-free measurement

信息就摆在那儿, 整个系统按照这个(以及其它的)信息作相应的演化.

这算不算是违背了‘我们和被观测物必然互相影响’的说法?

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