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主题：投票很多人似乎都觉得国内经济不行，到底为啥不行呢？ -- 胡一刀
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家园 很多人似乎都觉得国内经济不行，到底为啥不行呢？ -- 有补充 投票选项是希望看看大家对国内经济在2023年的感受和2024年的期望，就不搞那么细化那么复杂了
我自己肯定选最后一行：晕菜了
当前国内经济形势，统计局的5.5%目标官宣肯定是实现了，到国际上比比也拿得出手，可是一般大家肯定都没觉得很好，当前的数据表现的有点两头分化：
从生产力的角度，我们拿下了造船三大件：LNG、航母、邮轮；汽车出口首次成为全球第一；C919稳步推进；航空航天捷报不少；风电光伏热火朝天；华为麒麟芯片标志着芯片反击战基本可以打破封锁
但是不利消息也一堆：A股又搞起来2900保卫战了（这个可以解释为金融战）；青年就业率数据不好看干脆不报了；微信群里、河里骂xi的一堆
xi的地位都摇摇欲坠，要靠反腐来维系了
总的感觉，就是大家都觉得经济不行，但到底为啥不行了，河里居然很少人讨论这个，大概和风中虎、陈经也都不咋来河里有关？我就抛砖引玉说说我的想法
外部原因很清楚，美国要和我们脱钩断链，搞小院高墙，试图摆脱和我们的经济捆绑，所以如今苹果正在大力扶持印度作为出产地，据说苹果手机上当前只有1~2%的部件是国内出产的；我们当前也已经不是美、欧、印的第一贸易国了。这和俄乌战争以来欧洲从美国买石油、天然气密切相关；
内部原因，我觉得首先是房地产这个灰犀牛的冲击。大家都知道迟早会来，终于2023携疫情邪风冲了出来，撞得大家人仰马翻。本来大家都指望疫情过后复苏行情的。政府当年在房地产完全是在搞竭泽而渔，房价节节上涨彻底掏空了6个口袋。
亮亮丽君这样的一代青年中国梦碎（他俩算是例外），苦不堪言，不敢结婚不敢生子。如今青年们以躺平为号召，少年躺平当然国躺平。
房地产产业树大根深，产业链长，这样坠崖式的停摆，带来的影响是百业凋敝。中央一看实在不行，只有杀猴儆鸡对恒大下手，--杀鸡儆猴不好使了。葡萄说恒大其实不是最烂的那个苹果，但是要杀一儆百只能是得捡大的来
其次可能是因为反腐，因为可能没人敢干事了，多做多错。而有些官僚可能真像河里左左说的那样，打着红旗反红旗，用环保啥的搞死企业，用厚黑学的说法是敲锅法：把锅敲得更烂些，看你还反腐不了？
公知们的，又乘机宣传走线、润，大力宣扬对民营经济不友好了，国进民退了，富人都出逃了
总之，就是外需疲软了，内需又没上来，换挡期滋滋嘎嘎顿挫感很明显。
内需为啥没上来？白岩松说“大家都有钱，不敢花”被群嘲。其实又回到了做蛋糕分蛋糕的事情上，前面说了提高生产力做蛋糕一直在做的，那分蛋糕没分好，咋提升中下层劳动人民收入呢？晨枫有篇文章专门说不能发钱，我也没顾上看，从历史上看TG是从来不主张发钱的，以工代赈可以，发钱没干过。穷日子时候的经验是否能应用到现在？不知道，反正看美国疫情时发钱似乎维持挺好的。
那所谓的供给侧改革到底对不对呢？为啥不在分配侧，分蛋糕的地方多努努力呢。有人讲直接收财产税、房产税，是不是可以既降低企业税率，也能保证政府运作了？
马基雅维利说作恶要一次做足，可是房产税已经官宣推迟了.....
从房地产看经济，这个国内是压根儿对不上的，经济烈火烹油的时候股市崩盘也有过，也没啥太大影响。股民到现在还没听说过几个跳楼的，也可以反证。但是人民如果长期不能享受到经济发展带来的成果，这个是大问题。
到底经济是不是糟极了？为啥大家普遍感觉经济不行？各位有啥高见给说道说道呗
通宝推：史文恭,方恨少,夜郎国主,史料推理,川普,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)作者 对本帖的 补充(2)家园 是不是项立刚看到这个帖子了？ -- 补充帖 中国经济大盘是没问题的，并不一定需要股市的虚火，钱没在股市上炒未必是多坏的事
除了最基础的菜场外，旅游市场也是一个关注点，老百姓愿意花钱外往跑，这还是有信心的标志，去年10月我们是打算去西安的，最后放弃了，因为订不到酒店，约不上博物馆。
各位观察到的现象呢？
家园 林毅夫来加油打气了 -- 补充帖 https://m.guancha.cn/LinYiFu/2024_01_18_722661.shtml
林前几年总说有8%的增长潜力，但实践总达不到，现在加一句：但只实现5-6%，算是打个补丁吧🤗
家园 我觉得资金外流和美国的脱钩断链这两个原因是有很大影响的 疫情后经济清冷的原因，我觉得有两个，资金外流和美国脱钩断链，不说全部原因，起码也是重要原因。
资金外流有两大失血口，
一是房地产泡沫，通过高涨的房价大肆搜刮民间的资金，然后通过房地产高管外润，金元足球洗钱等方式逃到国外；
另一个是利用A股市场机制的根本缺陷，A股尤其是A股IPO的超高估值，搜刮股民（中产阶级）资金，然后通过上市公司高管和一些的IPO之前的早期投资者（面向中国高净值人群的私募基金）润到国外。
还有一大原因就是美国的脱钩断链，导致很多中、低端产业链迁出中国。从这个意义上说，非常期望华为能在全球市场击败苹果，这样就能把电子消费品的产业链留在中国。
好的一面是，新能源汽车的兴起，会让整个新能源汽车产业链，包括中国领先的电网配送体系、新能源发电整个电力产业链，会在国内发展起来，并在未来抱团出海。未来C919/C929也能把国内的航空产业链发展起来，刚好波音也送来了神助攻。
还有一个可能的原因是（不确定，随口一说吧），互联网经济的兴起对传统行业的伤害，行业的垄断程度大大提高，传统行业的营业收入和利润被大幅集中到若干互联网巨头，并通过利润分配流向海外。
我不知道中央政府放水是不是好的措施，但不管怎样，放水之前应该先要把失血的伤口止住。
通宝推：死扛着,青青的蓝,家园 资本（鱼）外逃的主要原因恰恰是央行蓄水导致鱼儿难以生存 资本外逃不是疫情发生以后的事情而是很早就有了，当年李嘉诚撤离中国，就是看出了中国宏观经济形势日趋恶劣。
而且所谓堵住失血口，堵住资金外逃的缺口，央行也很早就开始严管资金出境，个人携带资金出境央行规定了不高于5万昧元的限制，就是为了堵住资金外逃的口子。
关键在于资金为什么要外逃？
资金外逃的原因在于本地的投资机会越来越少，投资风险越来越大。
反之，如果投资机遇越来越多，投资风险越来越小，那么本国资金不愿意出国，外国资本也会大量入境。
为什么中国的投资机会越来越少，风险越来越大呢，根源就在于央行蓄水，28次提准，将大约28万亿的人民储蓄提到央行禁止放贷，结果导致资本特别是民营资本融资困难，并且因此引发系列流动性问题，资本（鱼）很难在中国生存
所以你说要堵住失血口才能放水的观点不对，道理反过来是只有放水了，资本才不会出逃，鱼可以生存了才不会出逃。
把水抽干，然后把鱼出逃的通道堵住没有意义。
放水，让鱼儿感到舒适自在才是更好的办法
家园 外国投资机会很多？ 资金外逃的原因在于本地的投资机会越来越少
外国投资机会很多？请试举一例，不会是炒股吧。
资本与资金你混为一谈，其实还是要区分一下的。
逃出去的资本一般不再是资本了，许家印给孩子存的信托款叫做资本吗，现在才润出去的人大多是买房买车混吃等死，接送孩子，出门打工的比例都不高，那还是资本啊？
家园 你说的失血，就是卢麒元说的走资 本质上是一种马太效应，通过金融扩张，产业脱实向虚，让权利和财富集中到少部分人手里。普通中产和工薪阶层是很难跨境的，而精英阶层和他们所掌控的资源是离域的，所谓润。
当今世界，谁先举起反马（太）大旗，谁就可以先从经济危局中走出来。所以，目前鼓吹的诸如AI，低空经济，我看不到产生实质效果的可能。
家园 财政状况不容乐观。 都说“务实不务虚”，那就不说民心向背了，省得有人又要开始狡辩了，就从务实一点的角度来说，维系一个国家的核心是财政，连《权力的游戏》中权势通天的兰尼斯特家族都知道要和管钱的铁金库搞好关系。
无论是希特勒统治的纳粹德国，还是发动对侵华战争的日本，它们铤而走险发动战争的内部原因，都是财政走向崩溃。在发动战争之前，它们都有个共同特点是国家负债颇高，以至于必须通过战争作为“泄压阀”来化债。不过在这之前，都会出现一段“经济繁荣”，但与此同时为了维持高压统治社会治理成本可能会高到畸形，以及腐败等会造成的国家财政流失。
在财政结构上，西方在古代财政制度相对分散，而中国从封建社会开始的财政制度就较为集中。
这几年研究明朝内部在简中网上都快成为一种“显学”了，明朝后期财政状况日益恶化，以至于到最后孙传庭率兵镇压李自成，大明朝廷居然拿不出军饷，孙传庭却必须自己找地方豪绅们低头要钱都不给。朱苏进做编剧的那部《江山风雨情》里吴三桂第一次出场就是用恩威并施的手段解决了士兵们因为发不出军饷而导致的宁远兵变，为此还得以光明正大地养起了属于自己的私兵——关宁铁骑。这当然是电视剧的演绎，不足以当做真实历史，可由此都能看出晚明的财政状况差到都能为文艺作品提供素材了。
晚明的税收制度倾向于向下层层盘剥，以农民为代表的底层民众负担极其沉重，导致大量农民逃亡或起义，税收收入骤减。
同时，晚明的军费消耗巨大，面临着满清的不断骚扰和入侵，这使得军费开支大幅增加。与此同时，晚明内部阶级矛盾日益激化，对朝廷不满的百姓越来越多、社会越来越动荡，也需要大量财政资金来进行内部的镇压以维持稳定。
为了应对财政危机，晚明开始大量“放水”——发行纸币，但由于缺乏实物保障，纸币迅速贬值，引发了严重的通货膨胀。
为了弥补上述财政亏空，晚明又搞大量借债。但由于财政收入无法覆盖债务，债务负担逐年加重，“已经把孙子们的债都借了”。到最后，这种债务都彻底压倒了整个国家的承受能力，甚至连军饷都发不出来。
还有就是官僚腐败严重，都知道崇祯帝的岳父周奎“捐款”的事，却很少有人看到背后尖锐的阶级矛盾让在当时世界来说也是“发达经济体”的庞大帝国，连军饷都能拖欠到士兵哗变。可见其财政崩溃和贪污腐败的程度——“瘦天下而肥吾身”。
政权集团与金钱集团的结合即权钱交易，又导致财富在集中的基础上更加集中、贫富差距继续拉大，两极分化到了不能再忍受继续“做安安饿殍”的地步，最终造成明朝灭亡。
有些人总说明朝灭亡是税收机制失灵，我则认为：税收问题只是表象，核心问题还是阶级矛盾所表现出的财政崩溃。
所以，在一个王朝覆灭之前，必会先看到财政体系的崩溃——这是王朝崩溃的重大前兆。
从2022年开始，随着城投公司、地方债不断暴雷，网上关于财政话题的各种讨论比以往多出不少，可见不少人都意识到问题的严重性了。
城投公司最早出现于1980年代末，是全国各大城市政府投资融资的平台，就是专门为了给基建搞钱而设立的公司，城市开发扩张与市政基建的资金主要都来自城投。其出现的时代背景和客观条件就是中国城市基建设投融资体制改革。
1980年代以前，中国基础设施建设所需要的资金由国家财政直接出资，列入公共财政预算，改开之后，从1980年代开始就转为地方主导与银行贷款配合。
但是基建投资动辄几亿起步，像不少三、四线城市，地方一年的财政收入才两百个亿怎么能负担得起？在改开初期、分税制改革之前，地方活得非常滋润，改开引入的分灶吃饭的财政包干制，直接具体到各个省份，富裕省份财政收入越高，向中央上缴的税收就越多。
在这种环境下，地方在完成中央分配的额度后往往没有动力再多创收，因为多创收就要多分给中央，于是就出现了“藏富于企”和“藏富于地方”的情况。
从1984年至1993年这近十年来，中央财政收入总体上入不敷出，甚至出现过中央向地方财政打欠条的做法。
还记得当时的财政部长王丙乾说的那句“我现在穷得只剩下背心和裤衩了”，以及在他之后接任的刘仲藜还有一句“我连背心都没有，只剩下裤衩了”。
也是因为这种情况，才开始实施分税制改革，将原来由地方收取的部分税收划分给中央，从而解决了中央财政入不敷出的问题，也解决了当时的央地矛盾。
分税制改革后，就开始轮到地方勒紧裤腰带了，但是在城镇化建设中需要的基础设施建设资金却一分钱都不少，而全国除了北上广深等富裕地区外，多数地方就指着各地驻京办跑业务，发工资都成问题，哪来的钱搞建设？
所以这个时候的地方就只能借钱，在“九二南巡”后所建立社会主义市场经济体制，并陆续推出了一些新的举措，在城市建设投融资方推出了一些新的举措，在城市建设投融资方面，开始实行建设项目法人责任制，通俗地讲就是法人企业对建设项目的全过程负责包括融资与建设等。
所以，城投公司既是负责基建的法人企业，又是城市投融资平台，这也是每个省市县都至少要有一家城投公司的原因，以上这些都是政策制度变化创造的客观条件，各省市县积极成立城投公司还有一个主观因素：以经济建设为中心、以GDP论英雄。
从1980年代开始，经济绩效成为地方考核的最为重要的指标，也是干部晋升的最重要渠道，随后1984年决定适当下放管理权限，确定了下管一级的干部管理体制，这样赋予了各级地方对下级发动了以经济建设头中心、以GDP论英雄的权力。
地方为了在锦标赛中脱颖而出，必然要招商引资发展工商业，这就需要建设优越的基础设施和营商环境，需要的资金以数十亿计靠驻京办跑业务来的那点钱，基建还没搞完自己就退休了，也是基于对钱的强烈需求，各地也积极推动成立城投公司，直至2012年，全国城投公司数量实现爆发式增长。
为应对金融危机的冲击，中央推出四万亿投资计划，地方在保增长的激励制度下大力投资计划，地方在保增长的激励制度下大力投资基建，这就导致了各地城投公司数量及发债规模呈爆发式增长，同时也衍生出地方违规担保、举债不规范和金融机构信贷管理等诸多问题，其中最严重的问题就是城投债的问题。
所以自2009年自全国各地城投公司大扩张之后以来，高层也注意到了这一情况，中央就开始严格控制城投公司发债规模，并积极引导城投公司转型发展。要求加强地方投融资平台管理，防控信贷风险，控制融资平台发债规模，并试图厘清城投平台与政府融资职能之间的界限，中央层面的文件中明确提出了城投公司要取消政府融资职能与推动市场化转型。
地方为了搞到钱，没有节制地为城投公司担保，只管借钱，反正有钱了就能搞建设，政绩是自己的，还钱的事用李再勇的话来说就是“我拍拍屁股走了”，于是就出现了贵州城投债爆雷这种情况。
在这种思想的影响下，城投债规模和城投公司的数量一起迅速膨胀，很快就达到了十万亿级的规模，这样的规模一旦爆雷，后果难以想象。而中国还有多少这样的地方债在等待爆雷中呢？难道都靠今年初网友调侃的“以刑化债”方式来解决吗？
审议《新时代推动中部地区加快崛起的若干政策措施》《防范化解金融风险问责规定（试行）》
还请：不喜勿喷勿扣帽打棍，谢谢。
通宝推：ccceee,审度,很高兴,家园 仅仅把地方债务扩大的原因解释为城投的扩张 这是远远不够的。
你的这篇文章只是罗列了一些历史，对于相关的机理分析是远远不够的
家园 脉络清晰 有些人总说明朝灭亡是税收机制失灵，我则认为：税收问题只是表象，核心问题还是阶级矛盾所表现出的财政崩溃。
这是说到关键点上了！
家园 不知研究明朝研究出什么 能找到防止高李闯张献忠的办法，还是能找到消灭高李张的办法？
江浙士绅晋地财团们是必然产物，高李张也是必然产物，此即周期率，儒家曰五德轮回（儒家长盛之根本）。
匿名 说的好 赞一个
家园 治大国，不患寡而患不均 或者说，治理中国这么大个国家，在公平和效率之间走钢丝，是极其考验治国能力的。绝大部分国家，公司，甚至家族，最后都亡在马太效应。
明朝怎么亡的？直白点说，就亡在东林党和江南门阀组成的政商旋转门，崇祯只能在宫里吹胡子瞪眼干着急。古今中外绝大部分国君，如果想干点正事，面对下面这群阳奉阴违的主，怕内心都是战战兢兢，如履薄冰吧。记住我说的公式：干正事=得罪人
中国的M2当然是大大超发了，但关键问题不在这里。关键问题是旱的旱死，涝的涝死。中国这么大个体量，这么多人吃马嚼，又得高速发展，几十年补别人几百年的课，可不就得按行星发动机的速度烧钱。纵使如此，还是免不了漏油漏气，发动机空转，甚至做一堆光影效果就是不出力。人性如此嘛。
这个问题近乎无解，在周期律的问题上，我觉得主席过于乐观了。但某种程度上，内部问题是可以通过外部解决的。如果中国是一个孤立系统，那建国也快八十年了，历史上许多王朝到这个时候都开始尾大不掉了。好就好在外部还有美国这么个强敌，类似美国在冷战时期真正的盟友只有一个。但潜在的风险，则是美国背后的犹太集团和国内的精神犹太人们的苟合，所谓全世界有产者联合起来。
我再强调一遍，国家形态的美国，倒是我们的朋友，而资本形态的美国或管他什么国，才是我们真正的恶敌！
所以，普金掀桌子，不是一时血气，而是冷静的算计。乌克兰动手，最难受的其实是俄罗斯那群润人和将润未润的。两边一旦撕破脸，这些人腾挪的空间大大受限。反观中国当前的一味忍让，甚至有人继续要闷葫芦里开药方，鼓吹放水宽松，我感到的不是生气，而是不寒而栗。
匿名 同意 说的对
匿名 一尊就是最大的不均，患否？
家园 最近看了台湾经济学"博士"蔡正元的一些言论怎么觉得蔡就是一个 怎么觉得蔡正元就是一个跳大神的”神棍“；
他说”经济学没有国界“这话没什么歧义！但他竟然说”经济学不分制度“！
大家都知道”资本主义“制度的最终服务对象就是"资本"！而"社会主义”制度最终服务对象就是最广泛的"民众"!
他的”经济学不分制度“这套说法，几十年之前国内的一些“专家”，“学者”就玩过这样的话术！
普通大众都能明白的基本常识，难道"贵为"经济学博士的蔡正元不懂？
难道正如大家所说的社科学，经济学领域,骗子多，神棍多!
家园 经济学不分制度有多种解读 第一种，经济学适用于任何制度 适用于社会主义资本主义以及奴隶社会
如果他是这个观点，那么他是正确的
第二种，制度不会产生不同的经济学效应
那么这个看法显然错误，经济学研究的目的就在于用于制度设计的指导，制度纠错的指导等等。
要看他的上下午文，当然也说明了他没有严谨的表达习惯，表达出来的东西可以有多种不同理解。