五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】【讨论】中国上古史的原始资料哪里去了? -- 任爱杰

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家园 还是讨论逻辑问题吧

(刚才写了长长一大段即将发贴,但是想double-check一下前面说过的话,结果这个西西河很讨厌的地方在于所有的连接是javascript的,点了其他的链接然后刚才写好的东东就一下子就都没有了;情绪不太高,就凑合点吧)

想了一下,还是回你这个帖子吧,就算我食言好了。我这个人说别人一向是有的放矢的,无缘无故扣上个"文科生"之类的事我是不干的。你如果翻看以前我们的帖子,我说你纠缠等都是把根据列出来,也许你主观上不是这样,所以你觉得委屈,但是我的话是根据客观效果来说的。

仔细想了一下,你的的确确需要检讨一下你自己的逻辑问题。我前面说你偷换概念等,应该都是你自己的逻辑混乱造成的,这也是我们之间缺乏讨论的基础的原因之一。

我的观点是:

秦的焚书几乎彻底摧毁了中华上古史

你对我要求的几个问题,无论是还是不是,在逻辑上都不能起到对我的观点的反驳作用。

先看第一个:

请你举出上古史是完整或至少大部分在秦始皇手里的证据
这个完全是个伪问题。就是说,如果上古史传到秦始皇手里只剩下50%行不行,这已经不是完整的或者大部分了;只剩下25%呢?假如秦始皇之前的人毁灭了75%,然后秦始皇毁灭了剩下的25%,谁责任大? 如果纯粹按数量, 是秦始皇责任小,但是书籍的毁灭应该是按乘法而不是加法的;假如每次损失50%, 那么就算再经过这样的两次毁灭,应该还能剩下6.5%.以三国的史料为例子,裴松之做注时看到的史籍绝大多数都灭绝了,但是就剩下的那一点点,我们还是能够了解三国时期的大概,虽然某些细节还是不够清楚。

但是,秦始皇的所作所为,让我们对上古史几乎是迷雾一片。这是有和无的区别。最直接的表现,就是上古的编年没有了,否则我们今天何必还要如此艰难地搞什么夏商周断代工程。

也就是说,回答不回答你这个问题与否,根本是没有意义的。完全是伪命题。

你得先要有充分的证据表明这些资料都完好地保存下来并传到了秦始皇手上才行。
这个还是伪命题,同样道理,部分完好也是可以的。

如果是指三代之史那请证明传到秦始皇手里的都具体有哪些,秦始皇总不能烧他没有的书吧
这个其实是和以前一样的伪问题,只不过换了一个方式,让我拿出书的名单,也许你是无意的,我不再纠缠这个问题,但是实质还是一样,回答不回答,根本起不到反驳我的观点的作用。

也就是说你弄了半天,其实都没弄到点子上。逻辑上都是在没用的地方兜圈子。

这里提示你一下,逻辑上来说,你应该问的问题是:"是否到了秦始皇之前上古史料就已经被毁灭殆尽了?"

这个问题如果回答是否,哪怕是5%也好, 把上古史从5%变成无限接近于0就是秦始皇的过错,如果回答是是, 好了,秦始皇没罪。

对这个问题,我的直接证据有司马迁的自述,还有竹书纪年这样的间接证据。

你要反驳我的立论, 需要证明我的这些证据都是错的。除此之外,你还要自己去找之前某个时间上古史被毁灭殆尽的证据,而不是让我来。我确实想这么做来的,比如我可以证明西周保留了相当多的殷商史料,但是发现这样是不行的,因为要把所有的可能性都排除。比如说不定在秦灭六国之前的某一天,马亲王的黑衣人从天而降,把史料全部带走。

老实说,我没有发现先秦的历史上有什么大规模的毁灭书籍的事件,也确实想不出除了秦始皇的焚书以外,还有那个事件能够把毁灭史料作得这么彻底干净,寻找这样的事件的事情应该由你来做。如果你找不到,怎么办,你的质疑顶多起到了weaken了一点点我的立论的作用,但其实并没有太大影响。

这一次我尽量抛开情绪上的因素给你回了。你后面的一大堆我也看了,怎么说呢,奥莱姆剃刀法则说,如无必要,勿增实体。你为了反驳我的观点,增加了很多假设,这些假设都是需要你来证明的;而且证明这些假设并不容易。比如六国灭的诸多小国,会不会保留史料;实际上应该问的是灭诸多小国时会不会全都选择毁灭史料。我认为这个可能性太小了。为什么呢,根据周礼之法,这些史料一般是和国家的档案都放在一起,这些国家典籍对继任者非常重要,包括山川形势,人口分布,社会阶层等等各方面的情报。史籍作为其中的一部分,一般情况下只会运走,如果没有非常特殊的理由是不会毁去的。其他的我就不一一指出了。

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