五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】1978年,中国往何处去? -- 沫水若水

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家园 历史没法假设,但不妨根据主席跟美国人的谈话做一点推论

河里不主张全文转帖,摘其片语。另外,由于原文没给出处,从文风看个人怀疑是从美方解密的资料翻译过来的。

参加会谈人士:毛泽东主席;周恩来总理;王海容(中共外交部特别助理);唐闻

生(毛之译员);尼克森总统;基辛格(美国总统国家安全事务助理);美国国家安全

会议幕僚洛德(笔录员)

日期及时间:一九七二年二月廿一日,星期一;下午二时五十分-三时五十五分

地点:北京毛泽东主席官邸

毛:你有什么话要说吗,博士?

基:毛主席,那段期间全球局势产生剧变,我们从中学到很多。以前我们认为社会

主义/共产主义国家没什么两样,直到尼克森总统上台我们才了解中国所进行的革命本

质和其他社会主义国家的革命有所不同。

尼:毛主席,我了解有一段期间,我对中华人民共和国的看法,和毛主席与周总理

有很大的出入。现在我们能同聚一堂,主要是因为我们认清世界新局势,同时也认清一

国内部的政治意识形态并非那么重要,重要的是我们对外与对双方的政策,这也是为什

么我们可以开诚布公地说,我们看法不同,而周总理与基辛格博士已就这些歧见交换意

见。

同时我们也要说,审视美国与中国这两个强权,我们知道中国不会威胁美国国土。

我想你了解美国并无意染指中国,而中国也无意宰制美国,我们相信你也了解美国并无

意称霸全世界。此外,或许你不相信,但我真的认为,中国或美国这两个大国均无意独

霸全球,因为我们对这两个议题的态度一致,所以对彼此的疆界领域均不会构成威胁。

因此,虽然我们理念有所不同,但仍可以找到共同点,建构一个双方均可无后顾之

忧地照自己路线发展的全球架构。其他国家我就不敢说了。

毛:我们也不会威胁日本或南韩。

尼:以及其他国家,我们也不会。

毛:(询问周恩来时间),你认为我们今天讨论的够多了吗?

尼:是的,散会前我想说的是,毛主席,我们知道你和周总理冒了很大的风险邀请

我们来此,对我们而言,这也是很困难的决定,但是读了毛主席一些谈话后,我知道他

是会把握机会的人,定会掌握时机、打铁趁热。

另外,我也有一些个人的感想要对周总理说。周总理,你并不了解我,由于你不了

解我,所以你不该信任我。你会发现,我从不信口开河,说些我做不到的事,我总是做

的比说的多。在这个基础上,我希望能和毛主席以及周总理开诚布公。

毛:(指著基辛格),「掌握时机,打铁趁热」,我想总的来说,像我这样的人说话像

放炮一周噗嗤而笑),说些「全世界团结起来打倒帝国主义、修正主义、反动势力、建

立社会主义」之类的话。

尼:像我,还有匪帮。

毛:但你或许不会被推翻,据说他(基辛格)也不会被推翻,若你们都被赶下台,

我们就没朋友了。

尼:毛主席,你的经历我们大家可是众所周知,出身赤贫,一路攀爬到全球人口最

多国家的最高位置。

我的背景就没有这么精采,我同样出身穷苦人家,一路爬到国家元首之位。历史结

合我们两人,问题是各自抱持不同的哲学观、但都是脚踏实地,获人民爱戴的我们是否

能达成突破,除了为中国与美国效劳之外,亦能在未来几年替全球效命?而这正是我们

在此的原因。

毛:你所著的「六大危机」写得不错。

尼:他(毛)饱读诗书,学贯五车。

毛:我书读得太少了,所以对美国一知半解。我必须请你介绍几个老师给我,尤其

是历史与地理老师。

尼:好,一定找全国最好的名师。

毛:这正是我对史诺先生的评语,史诺先生已在几年前过世了。

尼:真遗憾。

毛:没错。

毛、周、基谈话纪录

在座人士:中共党主席毛泽东、总理周恩来、外交部部长助理王海容、传译唐闻生

、传译沈若芸;美国国家安全顾问基辛格、国家安全委员会幕僚洛德。

日期:一九七三年二月十七日,星期六晚间十一点半至隔天凌晨一点二十分。

地点:北京中南海毛泽东寓所。

基:日本和苏联如果形成紧密政治关系是很危险的事。

毛:这在现实上,似乎不可能成真。

周:(对毛说)我们已经决定在双方首都设立联络办事处,以维持黄华和白宫的联

系。 

毛:(对周说)重要性何在。

周:联络办事处将处理一般民众的交流事务。至于保密性强以及紧急事务则不包括

在内,这将交由黄华大使的管道处理。

毛:黄华命苦(周大笑),他在你们那干得很好,现在赶回上海,背还扭伤。

基:他返回任所时,我们会给他找个医生。

毛:好啊。(周大笑)黄华好像在你们那比较安全,他一回到上海就摔跤。从你们

总统观看中国杂技团演出开始,我想越南问题快解决了吧。还有谣传说,你也快摔跤了

(笑声),对这件事,在场女士们可不太满意(笑声,尤其是女士们),有人说,如果

博士垮了,我们也将没活干。

毛:中国和美国贸易量少得可怜,但逐渐在增加。你要知道,中国是很穷的,我们

没有甚么,女人倒是过剩。(笑声)

基:女人是没有配额或关税的。

毛:如果这样,我们可以给你几个,或者千把个。(笑声)

周:一定,而且是自决自愿。

毛:如果让她们到你们那,绝对是个灾难,这样倒可以减轻我们的负担。(笑声)

基:我们和中国进行经贸不是只考虑商业利益。

毛:你要我们中国女人吗?我们可以给你一千万人。(在座的女士笑得特别厉害)

基:主席正在推销他的观点。

毛:这样做,我们可以让她们像洪水一样淹没你的国家,同时伤害你们的利益。我

们的国家有太多的女人,她们会生孩子,而我们国家的孩子太多了。(笑)

基:这真是一个新奇的意见,我们会好好研究他。

毛:你可以成立一个委员会研究这个问题,你的访问正是在解决中国人口问题。(

笑)

毛:中国人是非常排外的,例如,在你的国家你可以看到许多国家的人,但在中国

你看到几个外国人?

周:非常少。

基:当然,你们与外国人打交道的经验不像其他国家那么幸运。

毛:是的,那是有原因的,在百年前的义和团事件中,主要是八国联军,接著是日

本,日本占领中国十三年,他们占领了中国大部分土地;过去入侵的八国联军不但占领

了中国土地,而且还向中国要索赔款。

基:是的,还有治外法权。

毛:在对日关系上,我们没有要求他们赔款以免增加日本人民的负担,而且要计算

赔款非常困难,没有任何会计能够做到。只有以这种方法我们才能消除敌意,改善两国

人民之间的关系;要化解中日人民间的敌意比化解你我之间的敌意困难。

基:是的,美国人民对中国人民没有任何敌意,相反的,我们之间现在只有一个判

断性问题。(毛表示同意)未来几年我们将解决这个问题,但是一个强大的利益共同体

很快就会开始运作。

毛:是吗?

基:在中国和美国之间。

毛:你所谓的利益共同体是什么?是指台湾?

基:是指其他有这种意向的国家。

周:你是指苏联?

基:我是指苏联。

周:沈小姐了解你说的意思。

毛(看著翻译沈若云):这个中国的英文能力很好。(对周恩来说)她是谁?

周:她是沈若云。

毛:姑娘。(周恩来笑了)今天我说了一些无聊的话,为此,我必须向中国的妇女

们致歉。

毛:我们的翻译实在太少了。

基:不过,我们遇到的翻译,他们都做得很称职。

毛:你遇到的翻译和我们现在的翻译现在只有二、三十岁,如果他们老了以后,就

无法翻译像现在这么好了。

周:我们应该送一些人出国。

毛:我们应该送一些像这样高的小孩(用手比了一下)出国,年龄不要太大。

基:我们准备设立一些人员交换计画,让你们送学生到美国。

毛:一百个学生当中如果有十个人学好外语,那就非常成功,即使有十多个学生不

想回国,例如一些女孩想留在美国,那也没关系,因为你们美国人不像中国人那么排外

。过去,中国到外国却不肯学当地语言,(看著翻译唐闻生)她的祖父母就拒绝学英语

。他们就是这么顽固。你知道中国人是非常顽固和保守。许多老一代华侨不肯说当地语

言,但年轻一代好多了。

毛:(笑)那会怎样?因为自从深陷越南后,你们遭遇这么多的困难,你想如果苏

联深陷在中国,他们会感到舒服吗?

基:苏联?

唐:苏联。

毛:那时候你们可以让苏联深陷在中国,半年、一年、两年、三年或四年,戳苏联

的背后,那时候你们的口号将是寻求和平,你们将以和平之名瓦解社会主义帝国,也许

你们将以作生意帮助他们,并向他们表示可以提供一切协助反对中国。

基:主席先生,我们了解彼此的意图实在非常重要,我们绝对不会联手攻击中国。

毛:(打断基的谈话)不,不是这样,你正在进行的目标是瓦解苏联。

基:那是一件非常危险的事。(笑)

毛:(用两手作势)苏联的目标是占领欧亚两个大陆。

基:我们希望吓阻苏联的攻击,而不是击败他,我们希望阻止他。(周恩来看表)

毛:世事难料,我们宁愿事情如此发展,这样的发展对世界来说比较好。

基:那种方式?

毛:那就是苏联进攻中国并且被击败,我们必须作最坏的考虑。

基:那是你的必然性推论。(周恩来笑)

毛:我们国家有许多妇女,她们不懂得如何作战。

唐:那不一定,有许多妇女特遣队。

毛:她们只是在演练,真的作战时,你将很快逃进地下庇护所。

唐:假如这几分钟的谈话公开,将引起半数中国人的公愤。

毛:那是中国一半的人口。

周:首先,它将无法通过外交部这一关。

毛:我们称今天的会议是秘密会议;(中方人笑)我们今天的会议要公开,还是保

密?

基:那由你决定。假如你同意我打算将会议内容公开。

毛:你的意思如何?公开好还是保密好?

基:我想还是公开好。

毛:今天我们有关女人的用词应该销掉。(笑)

基:我们将从纪录中删除。(笑)当我回去后我们将开始研究究这项提议。

毛:你知道,中国有一个陷害美国的阴谋,那就是送一千万名妇女到美国,藉著增

加美国人口来伤害其利益。

基:在我的印象里,主席已经非常确定这个想法,那么我一定会在我的下一个记者

会上使用它。(笑)

毛:对我来说无所谓,无论如何,上帝已经送给我一封邀请函。

与会者:毛泽东主席、周恩来总理、外长姬鹏飞、副外长王海容、译员唐闻生及沈

若云、国务卿基辛格、美国联络办事处主任卜大卫,国务院计画暨协调处主任洛德。

时间:一九七三年十一月十二日周一下午五时四十分至八时廿五分。毛:我们现在来讨论讨论台湾问题。美国跟我们的关系的问题,应当和我们与台湾

之间关系的问题分开来处理。 

基:原则上……

毛:只要你们跟台湾切断外交关系,就有可能来解决我们两国之间的外交关系问题

。这跟我们和日本之间的处理方式是一样的。至于我们跟台湾之间的问题,就相当的复

杂。我不相信会有和平解决方案。(对外长说)你相信吗?

基:我相信吗?他问的是外长。

毛:我是问他(外长)。(周总理说了些话没有翻译到)。

他们(译注:指的是台湾,是一批反革命份子,怎么可能会跟我们合作?我说我们

可以暂时不要台湾,再过一百年再去管他。对世事不要太急。有什么需要著急的呢?那

只不过是个千把万人口的岛屿罢了。

周:他们现在有一千六百万人。

毛:至于你们跟我们的关系,我想不需要用一百年的时间来处理。

基:我相信是这样。我们应该会快得多。

毛:不过这是你们必须决定的事情。我们不会去催你们。如果你们觉得有需要,我

们就来做。如果你们觉得现在还不行,那我们也可以缓一点。

基:从我们的立场来说,我们希望能够跟中华人民共和国建立外交关系。我们的困

难是我们不能立刻就切断与台湾之间的关系。有几个理由,而这些理由全部都跟我们国

内情势有关。我跟总理说过,我们希望在一九七六年之前,或者在一九七六年期间完成

这个程序。所以问题是我们能不能够找到某种方法,让我们得以建立外交关系,这个作

用是当作我们加强关系的象徵,因为在技术层面说,连络办事处用处非常大。

毛:这是可以的。基:什么可以?

毛:(在翻译之前说了一些话)可以照现在的做法来做,因为现在你们还需要台湾。

基:这不是需不需要台湾的问题,而是现实上可不可行的问题。 

毛:都一样(大笑)。我们现在对香港也不急(大笑)。

与会者:毛泽东-中国共产党主席、邓小平-中华人民共和国国务院副总理、乔冠

华-外交部、黄镇-大使,中华人民共和国驻华盛顿联络办公室主任、王海容-外交部

副部长、唐闻生-副司长,美国及大洋洲事务司,兼通译者、章含之-美洲及大洋洲事

务司副司长、基辛格博士-美国国务卿,暨总统国家安全顾问助理、布什,大使-美国

驻北京联络办公室主任、洛德-国务院政策企划参谋主任

时间:一九七五年,十月廿一日,星期二,晚间六时廿五分至八时零五分

 北京地点:毛主席官邸

毛:(向布什及洛德)你们俩都升官了。 

基:他(布什)还没有。他在一九八○年将会升。

毛:他能当总统。

基:要在一九八○年。 

我的看法是,毛若在,开放是肯定的,但是以何种方式就不好说了。事实上,主席很清醒地认识到自己时日无多,这些事只能留给后人来做了。最后一次注意二代是在场的。如果您看了全文,也许会有这样的感觉,中国外交的大方向在那个时代就定了,核心的东西是一样的。

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