主题：【原创】关外辽东第一局?D?D明金萨尔浒大战解析之一 -- 秦大路

作者：逆水舟子　回复日期：2004-12-14　22:49:39　

　　分析得比较精当，不错

作者：hehe22122　回复日期：2004-12-14　23:41:44　

　　没做上沙发，不爽啊！

作者：安全模式2003　回复日期：2004-12-14　23:44:41　

　　阎崇年在CCTV-10里谈到<<萨尔浒大战>>是好兴奋的样子，说杜松咬着大刀，光着上身，带主力约１００００官兵渡河登山进攻，结果满

　　人水淹，部队被拦腰割开，火器受潮无非使用．杜松带另一半明军在半山腰与八旗兵遭遇血战，皇太极放箭射中杜松面门，后斩首高呼，明军全面溃败．

　　＿＿＿NND，真想抽他丫的．杜松力战阵亡是英雄，比洪大人之流强万倍．

　　　　号称数十万大军，真正能打的主力也就几万人，连中埋伏，火药受潮又被分割包围，个各击破，．．好惨！！！

作者：秦大路　回复日期：2004-12-14　23:46:31　

　　谢谢逆水舟子。

　　这是我的明末边事春秋之九。

　　败仗读起来不那么振奋，呵呵。

　　欢迎大家提出意见。

作者：秦大路　回复日期：2004-12-15　0:53:01　

　　阎崇年的文章我也看了，特别是讲到刘招那段，令人很愤慨。

　　“（刘招）骑着马就跟后金搏斗，一箭就射到刘??的左肩上，左肩不能打了，就拿右肩抡刀，又一箭射到右肩上，还是骑着马跑。后金的军队一刀劈到刘??的脸上，把半边脸劈掉了，刘??还本能地在马上还冲了几下就摔到马下了。他的一个部将下了马以后，举着刘??的尸体同后金军队搏斗，但是寡不敌众，还是失败了。”

　　一个据说搞历史的，怎么象一个说书的，战场情景象是他亲眼所见一般。而且描述刘招死状那几句，一副轻佻口吻。

作者：安全模式2003　回复日期：2004-12-15　1:47:07　

　　这斯摇头晃脑，口水狂喷的样子，如果再给他把扇子，就一单田芳嘛．

作者：秦大路　回复日期：2004-12-15　2:32:46　

　　关于刘招之死，不少文献称八旗兵假扮为杜松兵，诱使刘招出营，后刘招中埋伏，全军覆没。这个说法不见正史。如《明史》、《清史稿》、《清朝开国史略》等书中并没有提到这个说法。倒是白彝寿版的《中国通史》里有类似说法。

　　本文未采用这个说法。我觉得刘招之败的原因在于受到山上皇太极正白旗自上而下的攻击，并且受到代善的两红旗侧翼夹击，腹背受敌，兵力由不足，最终全军覆没。这个应该是最符合实际情况的。至于伪装杜松部明军云云，野史色彩太浓。

作者：醉里看你　回复日期：2004-12-15　2:51:49　

　　如果：李如白去救刘挺，我以为一定可以救的出来。

　　原因：八旗军三天三夜没怎么休息了，早已经成了疲师，如果李如白和刘挺会合，说不定能打个大胜仗

　　李如白这家伙，见死不救，可恨～

作者：萧让　回复日期：2004-12-15　3:24:42　

　　秦兄的帖子，是一定要顶的。

作者：欢场屠夫　回复日期：2004-12-15　3:53:03　

　　牛！

作者：虫虫问题　回复日期：2004-12-15　4:14:37　

　　阎崇年是一骗子

　　央市的“专家”嘿嘿。不敢恭维！！！

作者：独孤如愿　回复日期：2004-12-15　4:18:11　

　　不知八旗军如果和日军交手会是什么结果.

　　明军为何不分两路进军而非要分四路?恐怕制定计划者有考虑山头的意思.

　　估计那里的山谷森林不少,所以明军的火器发挥优势是有很大障碍的,不如开阔平原地方威力大.

作者：尼丹小　回复日期：2004-12-15　6:12:00　

　　脉络清晰，好文！

作者：舟中贾客　回复日期：2004-12-15　8:46:50　

　　值得一看

作者：常山日月　回复日期：2004-12-15　9:01:54　

　　遂使神州陆沉，百年丘墟，杨京甫辈不得不任其责！

作者：秦大路　回复日期：2004-12-15　9:06:20　

　　多谢大家。

　　再讨论一个问题，关于此次萨尔浒战役，明朝骤增辽饷三百万。那么这三百万中，万历到底出没出钱？本人上文中参照了大多数文献的说法，即万历吝啬，一分也不肯出。但是《剑桥史》认为万历出了10万两内帑银子，明末话本小说《辽海丹忠传》里说万历出了50万两银子。这个问题不知有没有人了解？万历到底出没出呢？呵呵

作者：烟雨苏州　回复日期：2004-12-15　9:33:46　

　　好文，顶。

　　期待后续。

作者：天使的獠牙　回复日期：2004-12-15　10:03:09　

　　好文，详实而精辟！拜读。

作者：浪人行三　回复日期：2004-12-15　10:26:44　

　　可恨！可惜！可叹呀！

　　 要的是明军赢了这一战。继续走发展火器的道路。历史也许会为此改写。。。。。

作者：烟雨苏州　回复日期：2004-12-15　10:27:57　

　　粟裕将军有一句名言：强与弱是辨正的，强敌未展开则为弱敌，弱敌做困兽斗则为强敌。（大意）

　　从战争的角度讲，明军的车兵非常值得研究。明军之长在于火器，而火枪发挥赖于战车的配合，明代中后期的兵书中常常有对战车的分析。这样的部队，长于守而弱于攻，且机动性差，因此分进合击的战术本来不适于明军，倒是八旗兵的拿手好戏。杨镐的战略，实现的关键在于部队的机动性和协调性，而这几乎就是明军的盲点――萨尔浒之战中的各路明军，不仅无基本的配合，甚至也无基本的情报沟通。明军的战略，根本就是弃短取长。

　　个人愚见，明军可实行的战略，是集中兵力，以反客为主之法，依托地势步步为营。明军的防守能力相当可观，潘宗颜以数千之敌，依托地势，以火炮和火枪尚且给了敌人以重大杀伤。

　　马林、刘铤算不上一流的将才，但是，凭借明军的优势，以这两个人中任一个为主帅也不会如此惨败。书生误国，可恨可叹。

作者：鸳鸯相对浴红衣　回复日期：2004-12-15　10:27:00　

　　好文~ 详看~ 顶之~ ：）

作者：捉老鼠　回复日期：2004-12-15　11:02:57　

　　主要是战术问题。

作者：成都可乐　回复日期：2004-12-15　11:38:59　

　　以当时的情况来看，如果明军采用步步为营，坚壁清野战术的话是可以歼灭后金部队的。而且杨镐善于屯田，其实不用太担心师老饷溃的问题，再加上朝鲜和叶赫部的盟军，后方骚扰，筑坚城，断绝边境贸易，以辽东出产后金的八旗是坚持不了多久的，必然倾巢攻城，这就正好发挥明军火力强，防守强的优势了。

　　不信他后金不灭

作者：feiyuzi　回复日期：2004-12-15　11:45:23　

　　分析的到位，不忍心只为拿3 分！

　　明亡比然也~

　　反观我国当今形势， 实在缺乏实战磨练啊！

作者：蟆颐仙客　回复日期：2004-12-15　12:59:17　

　　痛！

作者：逆水舟子　回复日期：2004-12-15　13:13:27　

　　同意烟雨苏州和成都可乐的说法。反客为主，步步为营，凭借优势兵力胜之。不过，有一个问题，当时的决策高层未必会同意这种战略。

作者：红衣僧　回复日期：2004-12-15　13:22:41　 　

　　单一以兵事论兵事，未见老道~

　　明已经烂到骨子，将微士乏，

　　内乱大作，国运不振，此一系列败实乃必然。

　　亡明者明也~

作者：哉7200390　回复日期：2004-12-15　13:25:00　

　　李如白不去救，我想起内战时国民党部队保存自己势力的做法。

作者：森森浪　回复日期：2004-12-15　13:33:50　

　　让人喷血！

作者：凌云雕龙　回复日期：2004-12-15　14:16:30　

　　简答

　　　　比照起后来元素大督师一再要求崇祯后，内努才因此心不甘情不愿被拿出来贴补明军欠饷，在明金第一次交战，就要善于搜括的皇帝动用私库，就算首肯也是极为少数，因此意义不大。

　　　　另外儒将率兵并非其过，后来胪尔浒的胜战英雄努尔哈赤就是败在此一儒将之手。诚然文官带兵有外行领导内行的现象，由于明人特好此道，精通武艺的武将反受人轻视，脚踏实地按步就班的士兵晋升将军为人所不齿，但是没摸过兵器不晓刀剑之别的书生带兵作战却为人所称颂。

　　　　分兵合围并非无效，明军就曾在播州用兵成功，但是胪尔浒之败并非常见的分兵力薄，应是交战力弱。基本动作不扎实，却老想在花招取胜，这才是明军最大的致命伤。如果杨镐不分兵，努尔哈赤能不能毕其功歼灭明军，答案不一定绝对否定；反过来说，如果明军各队皆能力战，分兵未必下风，反攻平壤之战，明军未必以众击寡，但是仍能胜仗，战力才是决定战术的保障，尤其此为对付机动性强的游牧民族，反制其打带跑的最好战略。若不用包围，而意在决战，当然被避实击虚而失利。女真铁骑曾以机动肉博而不以骑射，对手若老想会战决胜，总会失败，丌?X所率骑兵正是在神垒一役被步兵分兵夹击，被俘万余，自己还中箭。

　　　　再来火炮讲究维护，也就是习练、装备与弹药等，从来没打过枪的人还不如常于练箭之人，一把枪也抵不过十张弓，没有子弹的火炮无异废铁。拿破仑讲，虽然对方总数有十座大炮，如果每次可用的大炮只有二座，在拿破仑的眼中，对方的实力只有二座大炮，而且拿破仑最忌人讲他以寡击众，以四座大炮迎战十座大炮不算数，拿破仑认为交战以四座大炮迎战二座大炮，这叫作以众凌寡（大意如此）。明军若真满编全员，真如史书所载数字，战力堪称世界第一，如果其中没有水分的话。

　　　　最后实战，国家的建立在于一连串的胜仗，王朝的灭亡在于场场败仗，制度、组织、情报及社会等都可计较，但是同期的明军可以战败，也可以战胜，以上所说的背景却差不多相同，成败却有天壤之别。

　　　　为失败找寻任何理由不愁没有，但是成功却要求所有条件一律到位。

作者：硬盒红山茶　回复日期：2004-12-15　14:48:54　

　　浪漫之旅www.yohua.com

作者：狂海怒涛　回复日期：2004-12-15　15:14:57　

　　我觉得明朝之所以会失败，除了不会知人善任外，还因为皇帝没有参过军，一点都不懂得军事。

　　想现在的美国总统都多少参过军，所以现在的美国军事就很强。

作者：秦大路　回复日期：2004-12-15　21:49:42　

　　凌云兄：

　　关于文官统领武官的问题，本人并非说文官一定就不能主管兵事。我国历史上文官出身的名将也很多。但要注意，文官统领武将和文官出身的武将是两个概念。

　　文官统领武将，这种情况下的文官一般只管最高决策。往往对军队的训练、军纪、战术制定、布阵、行军等各个重要方面并不过问，因而文官也无法在本质上完成身份的转变，他们只是发号施令，对那些总兵们耀武扬威。

　　而文官出身的武将，则在性质上已经成为武将。他们必须负责军中大小各种事务。打仗时领兵陷阵，军闲时负责训练、军纪、战备等方面的任务。比如晚清时，湘军很多将领就是出身文官，而且很能打。

　　反观明末时，文官依旧是文官的身份，但却被赋予了武将的职责。袁督师只是一个孤证，不能说明问题。

作者：秦大路　回复日期：2004-12-15　21:59:59　

　　估计烟雨苏州兄也是粟裕大将的FANS，偶也是，呵呵