主题：争吵的时代中的中国或者中帝国 -- 葡萄

而昨天，整理了自己的资料，有了点自己的看法。就在刚才和朋友的讨论中，不知不觉把过去的历史和今天的中东问题梳理了一番。这里我用网上小讨论的形式摘录。

2/12/2011 1:25:58 PM 葡萄

美国在伊拉克的尝试可以说找到了解决中东问题的长期途径。而埃及的伊拉克化，是这个路径的有效拓展。

2/12/2011 1:28:06 PM 朋友

长期效果还不好说。这个途径是建立在美国有控制能力的前提下的

2/12/2011 1:29:19 PM 葡萄

这个你喜欢中东的历史么

2/12/2011 1:29:57 PM 朋友

涉猎不是很多，基本上二战前的了解就比较泛泛了

2/12/2011 1:30:08 PM 葡萄

这个模式对现代社会解构的模式未必有效。对建立在一个上层游牧贵族化，下层农村社会长老化。中间的城市中产偶尔发作不满情绪的1900的国家。是非常有效的

比如伊拉克。是建立在大大小小2200个部族之上的国家

2/12/2011 1:32:06 PM 朋友

en

2/12/2011 1:32:10 PM 葡萄

实际上中东国家至今还是建立在某种程度的部族的同盟形式。而问题复杂在于。这些国家不是按照传统的地理与文化分界线来安排的。而是按照委任统治结束时代的现状维系至今的

为什么以色列愿意把西奈半岛交给埃及。因为埃及传统的有效控制区域就是苏伊士一带

2/12/2011 1:33:59 PM 朋友

哦

2/12/2011 1:34:35 PM 葡萄

法老时代之后，任何有效的埃及帝国时代要么通过西奈半岛控制叙利亚高地进而控制两河。要么控制叙利亚强人在西奈半岛与埃及强权对峙。埃及人的兵力资源实际是被限制在西奈了

2/12/2011 1:35:57 PM 朋友

恩

2/12/2011 1:36:11 PM 葡萄

就和现在印度超过70%的兵力限制在克什米尔与中印分界处一样

2/12/2011 1:36:42 PM 葡萄

埃及为什么不能有效的控制基层社群。不客气的说那和埃及把过多的硬实力放在埃及和以色列边界的直接结果

2/12/2011 1:37:41 PM 朋友

en

2/12/2011 1:37:55 PM 葡萄

我想表达的实际是穆斯林兄弟会一旦回复合法身份。会在至少五年的时间里形成对世俗权力的挑战。这个是埃及的不可回避的隐患。

2/12/2011 1:39:18 PM 朋友

已经在说，埃及的蒋介石了

2/12/2011 1:39:47 PM 葡萄

当然我不是说，埃及必然会出现伊拉克那样的暴力与混乱。我是想说，这次埃及事变，没有给埃及最好权力平稳过度的准备

2/12/2011 1:40:54 PM 朋友

这次，各方都说自己是赢家

2/12/2011 1:40:55 PM 朋友

哈哈

2/12/2011 1:41:02 PM 葡萄

对的。这个样就给埃及上下重新各自博弈的机会。其实这个在历史上不是没有先例。无论中国还是外国

2/12/2011 1:41:34 PM 朋友

en

2/12/2011 1:41:40 PM 葡萄

各个帝国。都有自己遇到问题即将陷入长期的内部调整中的时候。故意挑起附庸国内乱。使其无暇利用帝国内乱或者调整的阶段无暇他顾中获得战略机遇

2/12/2011 1:43:07 PM 朋友

哦

2/12/2011 1:43:34 PM 葡萄

简单点说就是把潜在威胁消化掉

我觉得你还没有理解这里的逻辑

消化潜在威胁是我说的帝国内部调整的逻辑

2/12/2011 1:45:25 PM 葡萄

而我说的埃及伊拉克化

2/12/2011 1:45:32 PM 葡萄

我这样解释你就明白了

2/12/2011 1:45:34 PM 朋友

你觉得是美国主动在中东搅浑水

2/12/2011 1:45:36 PM 朋友

？

2/12/2011 1:46:04 PM 葡萄

现在中东的格局我说的奠定与委任统治结束时期是说的太模糊了。实际是奠定与侯赛因本阿里领导的阿拉伯大起义。反对奥斯曼帝国统治

你可以找一部电影。阿拉伯的劳伦斯

2/12/2011 1:46:52 PM 朋友

那部

2/12/2011 1:46:54 PM 朋友

ok

2/12/2011 1:46:58 PM 葡萄

里面的老头就是领导者。他有三个儿子

2/12/2011 1:47:11 PM 朋友

很早的时候看过

2/12/2011 1:47:27 PM 葡萄

后来成为埃及 伊拉克 和约旦（实际包括西利亚黎巴嫩）国王

游牧民族有个传统。忠于盟誓。但是，盟誓及于个人。而不是制度等。但是国王，则不一样。这里说的国王在我们眼里是更大的部族首领。且他的权力能够世袭，就像现在沙特那样。

2/12/2011 1:48:18 PM 朋友

人死事消

2/12/2011 1:48:23 PM 葡萄

简单点说在埃及出现压倒一切的强人前。各个势力依旧以部族为单位重新博弈

2/12/2011 1:48:43 PM 朋友

就是逐鹿的态势

2/12/2011 1:48:48 PM 葡萄

这个反复出现在他们的历史之中

2/12/2011 1:48:51 PM 葡萄

对的

2/12/2011 1:49:17 PM 葡萄

为什么有人说这个对欧洲和美国基本没什么影响

2/12/2011 1:49:23 PM 朋友

只要不是铁板一块，美国总可以插手

2/12/2011 1:49:32 PM 葡萄

简单点说，谁能在博弈中胜出。美国直接控制或者干掉他就可以了

2/12/2011 1:49:40 PM 葡萄

对的

2/12/2011 1:49:55 PM 葡萄

你很快就抓到关键了

2/12/2011 1:50:53 PM 朋友

但就怕美国控制力没有他想象的那么大

2/12/2011 1:51:08 PM 葡萄

问题是美国不需要控制

2/12/2011 1:51:27 PM 葡萄

你应该明白现代社会信息传递效率。没有谁有足够时间赢得绝对的优势。更不要说，趁帝国内部调整期间崛起了。

2/12/2011 1:51:46 PM 朋友

恩，只需要有人合作。当松散的博弈开始的时候。你只要在反对派的反对派之中加点筹码

给点武器给点毒品。

2/12/2011 1:52:34 PM 朋友

是

2/12/2011 1:52:36 PM 葡萄

给一个贸易特权。足以让地区回复均势

2/12/2011 1:53:25 PM 葡萄

其实你不妨从为什么英国人可以用几千人统治几千万甚至几亿人来思考我说的模式

2/12/2011 1:53:52 PM 葡萄

我说的不是假设是的确在历史发生过并在今天继续延续的有效途径

2/12/2011 1:54:04 PM 葡萄

前面说了。老阿里，设计的三个王国最终是希望通过联姻合并为一个统一的阿拉伯

你知道英国人怎么搞掉他的么

2/12/2011 1:55:08 PM 朋友

不知道

2/12/2011 1:55:12 PM 朋友

你说

2/12/2011 1:55:17 PM 葡萄

首先阿里家族世仇是倭马亚家族。他们都是世代居住在麦加的家族。阿里家族能领导阿拉伯人崛起首先得益于奥斯曼帝国苏丹把阿里的封地封在了麦加所在的汉志地区。（驱逐了在那里的倭马亚家族的后裔）简单点说那里是阿拉伯与世界穆斯林的圣地。无论阿里多少次失败。只要圣地在他掌握中。他就能以圣战的名义募集士兵和资金东山再起

结果英国人直接给了阿里家族死对头现在的倭马亚家族分支沙特家族枪支与金钱。

2/12/2011 1:57:50 PM 朋友

[表情]

2/12/2011 1:57:59 PM 葡萄

而沙特家族联合当时不得志的极端教派瓦哈比，联合起来发动了圣战。

2/12/2011 1:58:03 PM 朋友

呵呵，我再去看一遍电影

2/12/2011 1:58:11 PM 葡萄

驱逐了阿里家族

2/12/2011 1:58:22 PM 葡萄

现在沙特控制麦加。但是腐败的沙特王族和激进的瓦哈比教派相互制掣。根本无暇他顾

没有圣地权威（就是通过宗教首领宣布谁为穆斯林公敌的权威）。随即，在伊拉克 叙利亚和埃及。都出现了，西方训练的军官颠覆国王的革命政变

好玩吧

你可以看

伊拉克王国在政变后肢解了。叙利亚或者约旦王国在政变后被肢解了。而埃及基本还保留了侯赛因阿里分封时期的版图与政治解构

2/12/2011 2:01:11 PM 朋友

哦

2/12/2011 2:01:22 PM 葡萄

纳赛尔 萨达特 穆巴拉克。他们的更迭。只不过是换了国王。没有更迭埃及的既有结构

这里有很精巧的涉及。根本不是美国人可以设计的。美国人不过是完善了路径。架构还是英国人在委任统治时代埋下的因果。甚至以色列问题，也是英国人在委任统治时代一手缔造。你可以想象，缔造一个几千来从来出现过的问题来给自己留下一个进出中东的后门。

2/12/2011 2:02:31 PM 朋友

[表情]

2/12/2011 2:02:41 PM 葡萄

你应该明白美国人。他们就是推平了重来

2/12/2011 2:02:51 PM 朋友

对

2/12/2011 2:03:27 PM 葡萄

但是英国人留下的东西只要有用。美国人也会毫不犹豫的拿来主义

2/12/2011 2:05:46 PM 朋友

恩

2/12/2011 2:05:48 PM 葡萄

毕竟多数人只看重的是眼前拿的到的利益。阿拉伯人尤其如此

对了。其实这里还牵涉阿巴斯帝国留下的问题。阿拉斯帝国的祖先是穆罕默德的保护着他的叔叔阿巴斯。阿巴斯人从波斯崛起。信奉的是什叶派。所以只要是阿巴斯帝国控制的地区从来都是什叶派的上层与军队。逊尼派的中下层官僚。至今如此。无论后来的奥斯曼帝国还是英国委任时代。都刻意保留了这个少数人控制上层的结构

2/12/2011 2:08:40 PM 朋友

恩

2/12/2011 2:08:50 PM 朋友

这个好处是什么

2/12/2011 2:09:11 PM 葡萄

我来回到英国人殖民地的传统。最少数的人成为帝国境内的特许商人。次少数的民族成为军人。更多一些的民族成为官僚。最少数人控制的财富是可以随时拿走的次少数人的军队是必须效忠或者依赖最高权力来维持自己不相称的政治地位的。从这个角度上说，在东南亚，华人能成为东南亚的犹太人不是一个偶然或者中国人如何勤奋的问题。是一种逻辑中的必然。

2/12/2011 2:11:11 PM 朋友

恩，只有这样少数人的统治就是不牢固的

2/12/2011 2:11:22 PM 葡萄

而次少数的军人与次次少数官僚的竞争。是最高统治者放心的存在

所以

2/12/2011 2:11:43 PM 朋友

就是一个不稳结构

2/12/2011 2:11:45 PM 葡萄

埃及 伊拉克以及叙利亚洲。都是一个 世俗的军官控制着军队 伊斯兰少数教派的控制的上层官僚

嗯就是不稳定解构势必寻求外援来获得权力的基础

2/12/2011 2:14:19 PM 朋友

但这个设计的成功与否，也要取决于这结构能够维持的时间

2/12/2011 2:14:24 PM 葡萄

别忘记，到目前位置西方的技术与经济优势对阿拉伯人而言是不可动摇的

2/12/2011 2:15:11 PM 朋友

恩

2/12/2011 2:15:40 PM 朋友

绿教还没在正面赢过

2/12/2011 2:15:46 PM 葡萄

麦加的谢里夫侯赛因伊本阿里率众起义。历史是很讽刺的不是么

2/12/2011 2:16:38 PM 朋友

扩散来看，中国差点也是这个结局

2/12/2011 2:17:31 PM 葡萄

是的

2/12/2011 2:17:36 PM 葡萄

你说说你的看法

2/12/2011 2:17:59 PM 葡萄

我顺便把我们的讨论总结成文字

2/12/2011 2:19:34 PM 朋友

中国的封建传统一直也是少数人的阶层统治其他，按你这个框子去套的话，就是地主-知识分子-市民-农民这条路线

2/12/2011 2:20:08 PM 葡萄

从这里可以看出毛的改造很了不起

2/12/2011 2:20:07 PM 朋友

一直到民国一直如此，只不过换个外套而已

2/12/2011 2:20:28 PM 朋友

老毛真正解放了农民

2/12/2011 2:20:36 PM 葡萄

目前为止就一个国家成功的击破了帝国范式

2/12/2011 2:20:38 PM 朋友

作为一个阶级

2/12/2011 2:20:46 PM 葡萄

就是支持少数人统治的不稳定解构

2/12/2011 2:20:49 PM 葡萄

简单点说。不稳定结构之所以叫不稳定结构。意思就是他不能长久

2/12/2011 2:21:17 PM 朋友

恩

2/12/2011 2:21:22 PM 葡萄

作为帝国。他支持不稳定结构本身。不在意最上面的是谁。只要结构的不稳定

2/12/2011 2:21:46 PM 葡萄

诚如你所说。要控制一个国家。成本是否吃得消。但是维持一个不稳定结构的话。适当的拨一下就可以了

2/12/2011 2:22:55 PM 朋友

是啊

2/12/2011 2:22:57 PM 葡萄

就像，民国军阀混战。当某个军阀即将获得压倒性胜利的时候。某帝国随即停止军火供应

在今天这样的事情依旧时常发生。从某种角度上说。我们是幸运的。我们的存在是一种曾经被殖民化的国家中非常态的存在。至少在今天还是是一个孤例。

2/12/2011 2:24:00 PM 朋友

呵呵，直奉大战

2/12/2011 2:24:41 PM 葡萄

是啊。你这样理解中东目前局势就对了。所以埃及完蛋了这个逻辑基本是成立的。侯赛因本阿里留下的遗产到今天为止终于烟消云散了

2/12/2011 2:26:19 PM 朋友

en