主题：悲哉，壮哉 ─ 苏联、南斯拉夫、还有利比亚 -- seasonsyan

以下方面和楼主想法不同，交流一下：

1.国家分裂。苏联南斯拉夫利比亚这些，不能是极端手段的借口。否则所有暴行都可以以“反分裂”为名实行。要这么说来，清朝镇压黄花岗起义就是完全正义的了，蒋介石发动412屠杀共产党人都是正义的了，因为孙中山的同盟会、北伐成功时的共产党，都是武装暴徒或者阴谋暴动，比22年前的学生对国家的威胁要大1000倍。

苏联南斯拉夫之所以分裂，是他们的历史造成的。利比亚不了解，再看吧。他们组成国家的历史不长，还没有被整合成一个具有向心力的整体，于是就崩溃了。中国和他们是完全不一样的。你要拿外国比的话，波兰保加利亚这些在90年代，什么伊朗、越南在70年代，5、60年代像埃及这些就更多了，这些国家都转型了，同时也都保持了国家的完整。一个国家在转型时是不是分裂，还是跟这个国家的具体历史人文状况有关。我们都对中国的历史很熟悉，你认为如果某某成功了，中国就分裂了，你觉得有多大可能性？我觉得没有可能。这种说法不过是一个借口而已，就如同现在的“稳定”。

外围绕一圈，说到底吧，国家的民众有表达自己政治意愿的权力。之前的游行啊什么的，就体现了人们要求表达的意愿。而且你如果稍微了解一些，就知道是上百万的人群的一个活动，这已经可以体现出很大一部分民意了。你要说他们是受骗上当的，那就随你了，不过我不认为有任何势力可以忽悠这么多人。政府爱不爱听，甚至觉得你扰乱治安，是一回事，但是有些事情是底线，是不能做的，这是另一回事。我认为，政府采取的最后的行动，是超越底线的行为。

2.死伤。我知道你或许看过纪录片，里面有军人被烧焦的镜头。我可以说，这个电影我当年看过很多遍，陈希同的报告也学过很多遍，最后都要讨论写心得体会过关的。

我很同情被烧死的军人，其实他们当年都是和我们一样的年轻人。但是，你要知道，这14个死亡的军人后面，至少有300多死去的普通民众。这14个人，我可以给你一个分析。当天晚上，如果不算翠微路口的翻车死了6人和那不幸的记者于荣禄，戒严部队直接在冲突中丧生的人是刘国庚，崔国政，马国选，李国瑞，刘艳坡5人。另外还有受重伤的余爱军、游德高、乐立成三人，合计8个人，8个地点。加翻车和于记者（如果于记者穿军装的话），也就是10个地点。这些，都可以认为军人的生命受到了严重的威胁，用武器还击是合理的。另外放20个可能受重伤的余量，军人本身受到严重威胁的地点总数不会超过30个。但是，你只要看看整个北京这死亡的300多人分布在什么地方，你就会看到，群众死亡的地区远远超过30多个。如果我把这300多人的照片一张一张摆在你面前，你是不是会有另外一种想法？就好象美国人总说他们在伊拉克死了多少人，小镇子上死个兵，家家都要挂旗子，他们怎么就不想想，他们杀死了多少伊拉克人？

丁子霖统计了个名单，共有188人的死亡信息。官方只在事件后几天，解放军的张工说，死亡300多人，“暴徒和误伤群众”。到底是多少人，我只能说有不同说法，我相信官方有比较详细的统计，但是他不愿意拿出来，我也没有办法。你如果到中南海去，说我支持你平暴行动，请给我看暴徒名单，他们或许能给你。

我们看看名单就知道（在没有政府进一步信息的情况下，我选择暂时相信丁子霖的名单），学生和市民死亡的地点远远超过30个。也就是说，军人在很多很多地方，在自身没有受到什么危险的情况下，也向群众开了枪，而且打死了人。军队的这种随意向人群射击的行为，难道不可以说是“滥杀无辜”吗？我可以很明确地说，我极端痛恨这种无差别的当街射杀的行为，我认为这是一种法西斯的行为，是犯罪。

另外，对时机，我也可以给出自己的猜测。你如果读了一些文章，应该承认一个事实，就是，4号早晨必须完成清场，这是某个大人物给军队下的命令（这个大人物，大家都在推，LP说不是自己，YShK也说不是自己）。以下是我的猜测。所以，冲突是军队在行进过程中，由于遭遇阻拦，强行使用武力造成的，而这种强行使用武力造成的群众伤亡，反过来在某些地点，激起了群众的反抗，造成了5个“共和国卫士”的死亡。而不是由于暴徒袭击军队，导致了军队的强行清场。在整个过程中，军队始终是主动的。

好，以上一段是我的猜测。你如果不同意，没关系，求同存异吧。

另外，我不认为柴铃王丹手下有几组小分队，专门找军人下手打杀，这是不可能的。我同时认为，军队有人在很多地方向人群开枪，至少导致上百人的死亡，那么，有这么几个军人被愤怒的人群打死，也不要喊冤。同时，如果一个人（或几个人）打死了军人，被赶到的其他军人打死了，也不冤枉，大家扯平了。还有人说，军人是很克制的，否则不会就死这么点人。我要说，至少几百人不算少了。只能说，有一部分军队是克制的，有一部分军队是随意开枪的，这两者同时存在。

3.结果，最终说话的是枪杆子。要是毛周来处理这个事情，那绝对不会这么办。你也看到了，中国还有各种矛盾，今后矛盾还很尖锐。怎么办？我要说，今后这样极端的事情仍然会发生。因为第一，人都是不会主动放弃自己的利益的；第二，既得利益者为了维护自己的利益，不惮于采用任何手段。已经用过一次，行之有效了，为什么不接着用？毛主席教导我们，“敌人是不会自行消灭的，中国的反动派，不会自行退出历史舞台。”我们希望社会进步，同时也要准备付出代价。

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