主题：【时事】傅副外长的访谈 -- 红绿

和采访傅外长相比，明镜采访 Gerkan 显然要活泼的多，同样是德国人，观点相差这么多，应该是值得思考的一个问题。其实我一直认为很多时候对于对方的印象是经过媒体加工过的，中国人看外国也好，外国人看中国也好，都同样存在这个问题。对于四月份还流行着的aww事件， Gerkan也认为中国政府有些小题大作，同时他也没有选择性的忽视aww实际上并不是以纯艺术者的身份而是有目的的参与到一系列事件当中的。

德国媒体习惯性会把东德和苏联拿来和中国进行比较，对于曾经生活在柏林读完大学并且访问过苏联的他来说，这简直是一个不能再好的反例了，媒体们需要这样一个比较来证明自己是正确的，很显然，他们似乎不曾意识到现在已经是二十一世纪了。对于咄咄逼人的质问，连Gerkan也无法忍受这种逼供似的采访，直接反问记者为何有如此强烈的敌意了。

围绕着扩建国家博物馆的问题，记者和Gerkan的对话非常激烈，记者强调的天安门因素在Gerkan看来不值一体，就这个话题本身来说，记者一直试图泛政治化的提问没有起到效果。就访谈的内容来说，Gerkan 近似于1个比较纯粹的建筑师，但是他并不是与政治隔离开的，关于东德人民议会大楼的提议实际上就表明了他的观点，现在的中国和东德及苏联是不同的社会。

明镜：但是天安门广场已经有历史污点了。

Gerkan:根据这个观点，我们就得得出结论，我们在德国根本就不能再盖楼了。因为德国整体已经有污点了。

这一段是一个很好的反问。

后面提到剽窃的问题的时候，他给出了两个具体的例子，其中说到的香港的建筑业巨头，不知道是不是指李嘉诚？ 连德国大使都惧怕的人物，看起来范围很小，希望以后国内招标的时候能够减少这种情况。

最后记者提到中国人付款的时候，Gerkan 的回答也很妙。幸好是铁路而不是公共汽车。

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zt自4月青年论坛 【原文标题】"Weltfremd undunglaubwürdig"

【中文标题】脱离现实、无法信任

【登载媒体】德国明镜周刊

【来源地址】http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,756259,00.html

【原文库链接】http://bbs.m4.cn/thread-3091896-1-1.html

【译者】 happyxiaomai

SPIEGEL: Herr von Gerkan, zwei Tage nach der Erffnung der ersten Ausstellung im Nationalmuseumwurde der chinesische Künstler Ai Weiwei am Pekinger Flughafen festgenommen. Was war Ihr erster Gedanke?

明镜：Von Gerkan先生，启蒙的艺术在国家博物馆开展后两天，中国的艺术家艾未未就在北京机场被捕。您在第一时间是怎么想的？

Gerkan: Ich war, ohne es zu wissen,zeitgleich am Flughafen. Da unser Linienflug überbucht war, mussten wir mit derMaschine von Auenminister Guido Westerwelle zurück nach Deutschland fliegen;Westerwelle war ja bei der Ausstellungserffnung gewesen. Whrend des Flugeserfuhren wir von der Verhaftung Ais.

Gerkan: 其实我当时就在机场，不过我并不知道这件事情。我们的航班已经满员了，所以我们必须同外交部长Guido Westerwelle一起乘坐他的飞机返回德国，Westerwelle也去了展览的开幕式。在飞行过程中我们得知艾被捕一事。

SPIEGEL:Die Festnahme Ais hat abermals erwiesen, dass diechinesische Regierung Andersdenkende drangsaliert. Durch Vorkommnisse wie diesegeraten auch Deutsche, die mit chinesischen Offiziellen zusammenarbeiten, indie Kritik. Was sagen Sie zu solchen Vorwürfen?

明镜：艾被逮捕再一次证明中国政府折磨持不同意见的人。通过像这次的这件事，那些跟中国官方一起合作的德国人们也受到了批评。您对这样的指责有什么看法？

Gerkan: Dieser Vorwurf wird von Ihnenerhoben, jetzt und hier. Das heit ja nicht, dass ihn auch andere anführen.

Gerkan: 这样的指责是您现在、在这儿提出的。这并不意味着别人也是这么说的。

SPIEGEL: Vielleicht werfen Sie mal einenBlick in die "Frankfurter Allgemeine" oder den "Stern"?

明镜：那您读一下法兰克福汇报或者明星周刊？

Gerkan: Natürlich hat mich die Festnahme Ais erschrocken. Ich schtze ihn als Künstler sehr, knnte mir auch vorstellen,mit ihm zusammenzuarbeiten. Ein Freund von mir ist mit ihm befreundet. Aiprovoziert absichtlich, vermutlich weil er meint, er knne damit etwasbewirken.

Gerkan: 当然了，艾被捕的事情也让我感到很震惊。我欣赏他的艺术才能，我也可以想象有一天和他一起合作。我有一个朋友跟他认识。艾是有意地在挑衅，有可能是因为他认为，他通过这样的方式有可能会促成一些事情。

SPIEGEL: Wie deuten Sie die Festnahme?

明镜：您如何理解他被捕这件事？

Gerkan: Sagen wir so: Die Festnahme istfür alle, die an eine schrittweise ffnung des Landes durch eine solcheAusstellung wie "Die Kunst der Aufklrung" glauben, ein herberRückschlag. Wir hatten bei diesem Aufenthalt in Peking den Eindruck, dass dieChinesen recht nervs sind. Das muss mit den Ereignissen in Nordafrika, vorallem in Libyen, zusammenhngen.

Gerkan: 这么说吧，逮捕艾对所有的那些相信通过“启蒙的艺术”这样的展览，能让中国逐步开放的人们，是一个巨大的打击。我们在北京的时候就觉得，中国人其实很紧张。这肯定与北非，尤其是在利比亚发生的事，是有关联的。

SPIEGEL: Auch in China protestierenMutige.

明镜：中国也有勇敢的人去抗议。

Gerkan: Statt die Lage zu beruhigen,werden solche Proteste durch so etwas wie die Festnahme Ais noch hochgekocht.Ich verstehe die Chinesen da nicht.

Gerkan: 政府不是去平息抗议，而是用逮捕艾这样的手段让人们的反抗变得更加沸腾。我不理解中国人的做法。

SPIEGEL: Zeigt sich die Nervositt derOffiziellen auch darin, dass Sie als verantwortlicher Architekt bei derAusstellungserffnung keine Rede halten durften?

明镜：中国官方的紧张是不是也体现在不让您这位建筑师在展览开幕式讲话呢？

Gerkan: Unser Botschafter hatte sichdarum bemüht, dass ich ein paar Worte sagen kann, aber das wollten die Chinesennicht. Wieso, ist nicht überliefert. Ich glaube, sie wollten lieber selberreden.

Gerkan: 我们的大使努力过让我讲几句话，但是中国人不同意。但是没有说理由。我认为，他们更想自说自话。

SPIEGEL: Was htten Sie sagen wollen?

明镜：如果让您发言的话，您想说什么？

Gerkan: Ich htte gern zur Kenntnisgebracht, dass es ein deutsches Architekturbüro war, das das Gebude geplanthat, weil das in China nicht sehr bekannt ist.

Gerkan：如果让我发言，我会说这个建筑是一家德国的建筑设计所设计的，因为这在中国并没有多少人知道。

SPIEGEL: Warum bauen Sie in China, einemso restriktiv geführten Land?

明镜：为什么您要在中国这个管理起来约束很多的国家去设计建筑呢？

Gerkan: Seit ich vor 13 Jahren mit derdeutschen Schule in Peking mein erstes Projekt begann, hat sich China rasantverndert. Es gibt zwar unbestritten noch viele beklagenswerte Ereignisse, aberman muss eines festhalten: Noch nie hat es in der Geschichte Chinas so vielFreiheit für das Individuum gegeben. Obgleich es noch Millionen armer Bauerngibt, ist es bewundernswert, dass in China niemand verhungert.

Gerkan: 我十三年前在北京负责一个德国学校的项目，自那起，中国发生了巨大的变化。无可争议的是，中国虽然还有很多令人惋惜痛心的事情，但是我们必须坚定的是：中国历史上，个体还从来没有像现在这么多地得到过自由。即使还有成百万贫穷的农民，但是中国没有饿死一个人，这是值得敬佩的。

SPIEGEL: In den vergangenen hundertJahren mag es Fortschritte gegeben haben, zuletzt hat sich der Umgang wiederverschrft: Regimekritiker werden gefoltert und weggesperrt. Warum kooperierenSie mit den Regierenden?

明镜：在过去的几百年中可能是有过进步，但是最近，政府与异见者们的冲突又加剧了：批评政府的人们会被刑讯拷问、被隔离。为什么您要和这样的执政者合作呢？

Gerkan: Das klingt so konspirativ. Wennich ehrlich bin, sitze ich oft mit chinesischen Politikern an einem Tisch undwei gar nicht, wer welche Funktion hat. Willy Brandt hat gesagt, Wandel seidurch Annherung mglich, nicht durch Blockade.

Gerkan：这听起来很阴谋论。说实话，我经常和中国从政的人们同坐一桌，但是我并不知道谁担任什么职务。Willy Brand（译者注：德国前总理）说过，通过接近而不是封锁，才能实现改变。

SPIEGEL: Der Satz des früherenBundeskanzlers bezog sich auf dessen Ostpolitik, auf das Verhltnis derdamaligen Bundesrepublik zur DDR. Gesetzt den Fall, man htte ihnen vor 40Jahren den Bau der Volkskammer in der DDR angeboten, was htten Sie gesagt?

明镜：前总理的这句话是与他当时的西德政府跟东德政府的关系有关。让我们假设一下，如果四十年前让你去盖东德的人民议院，您会拒绝吗？

Gerkan: Die htte ich nicht gebaut. Esgibt einen groen Unterschied zwischen der DDR und dem heutigen China. Dasknnen Sie mir glauben. Ich habe das System der DDR hinlnglich und ausgiebigerlebt, weil ich in Berlin studiert habe. Was ich damals erlebt habe - diesesMa an menschenverachtendem Gebaren -, das gibt es in China nichtandeutungsweise.

Gerkan: 我不会盖东德人民议院大楼。东德和现在的中国区别很大。这一点您可以相信我。我是充分地经历过东德，因为我在柏林上的大学。我当时经历的——那么严重的怀疑人的行为——现在在中国是完全没有的。

SPIEGEL: Das sehen Ai Weiwei, derinhaftierte Friedensnobelpreistrger Liu Xiaobo und viele andere, die esebenfalls erwischt hat, wohl anders.

明镜：艾未未，还在坐牢的诺贝尔奖得主刘xiao bo还有很多其他人可不是这么看的。

Gerkan: In unserem Büro in Pekingarbeiten 70 Leute, viele davon sind Chinesen. Wir knnen uns über allekritischen Themen unterhalten.

Gerkan:我们在北京的办公室有七十多名员工，很多都是中国人。我们可以谈论所有敏感的话题。

SPIEGEL: Sie wissen aber, dass mancheIhrer chinesischen Mitarbeiter dem Geheimdienst über Ihre Gesprche mit denDeutschen berichten müssen?

明镜：但是您知道您的有些中国员工必须向情报机构报告他们和德国人谈论了什么吗？

Gerkan: Sie haben eine vorgefassteMeinung.

Gerkan：这是您的偏见。

SPIEGEL: Nein, das sind Erkenntnisse.

明镜：不，这是我们的认识。

Gerkan: Wissen Sie, ich habe dassowjetische Regime erlebt, ich war mit meiner Frau in Moskau und Riga, und wirsind permanent whrend unseres Aufenthalts beschattet worden. Wenn wir insRestaurant gingen, sa auf einmal eine fremde Dame am selben Tisch. Das allesist doch kein Vergleich zu dem, was ich nun seit über zehn Jahren in Chinabeobachte.

Gerkan: 您知道吗，我也经历过苏联政府，我和我的夫人去过莫斯科和里加，我们当时全程被监控。去餐馆吃饭，突然桌上就多了一位陌生女士。这些跟我这十多年来在中国观察到的情况是不能相提并论的。

SPIEGEL: Das Nationalmuseum, das Sieentworfen haben, ist ein Reprsentationsbau des chinesischen Regimes. Es stehtam Platz des Himmlischen Friedens, wo 1989 das Massaker stattfand, bei dem diechinesische Regierung Tausende Studenten tten lie. Gab es in derPlanungsphase Ideen, im Entwurf auf die spezifische Geschichte des Platzeseinzugehen?

明镜：您设计的国家博物馆，是中国政府的形象工程。它坐落在天安门广场上，那里1989年发生过屠杀，中国政府杀害了几千名学生。在您设计的过程中有没有想过要体现这个广场特殊的历史呢？

Gerkan: Gar nicht.

Gerkan:完全没有。

SPIEGEL: Der Platz als historischbelastete Kulisse hat für den Entwurf keine Rolle gespielt? Wollten Sie keinenvisuellen Kontrapunkt aufzeigen?

明镜：天安门广场作为背负历史负担的情景对您的设计没有起任何作用吗？您不想表现视觉上的对抗点吗？

Gerkan: Nein. Der Platz spielte keine Rolle, das war nicht die Aufgabenstellung. Wir sollten ein Museum bauen, dasals Schaufenster der 5000-jhrigen Geschichte Chinas dienen sollte, eines, daseine Million Exponate beherbergt und 20.000 Besucher gleichzeitig aufnehmenkann. Die Aufgabe bestand darin, ein Gebude von 1959 mglichst behutsam undrespektvoll zu erweitern.

Gerkan：不。广场对我的设计没有任何影响，这不是我的任务。我们应该建造一座能展现中国五千年历史的博物馆，能容纳一百万件展品和两万名观众的博物馆。我们的任务是，保护性地、怀着敬意扩建一座1959年的建筑。

SPIEGEL: Aber der Platz ist historisch kontaminiert.

明镜：但是天安门广场已经有历史污点了。

Gerkan: Nach dieser Argumentation müssteman schlussfolgern, dass man auch in Deutschland nicht mehr bauen darf.Deutschland ist insgesamt kontaminiert.

Gerkan:根据这个观点，我们就得得出结论，我们在德国根本就不能再盖楼了。因为德国整体已经有污点了。

2. Teil: "Wer sagt denn, dass man dort nicht bauendarf?"

第二部分：谁说在那儿不能盖？