主题:关于葡萄最近一系列文章的读书笔记及对葡萄发帖的总结归类 -- 月下
葡萄开始的这个帖子
就划定了他和fride 的讨论范围
这段我认为葡萄是想说,在城邦发展之初,人口 和城邦规模都非常适合一人一票的民主 模式,而随着生产力发展,人口和城邦规模的不断扩大,使得 一人一票的民主模式出现了bug也就是葡萄说的
那么为应对这个bug折中的代议制民主就出现了,
问题是代议制民主的一个bug就是 “暴民政治”
下面葡萄的意思主要在于 代议制民主发展的历史,和现如今的演变形式,以及代议制民主发展过程中的问题
我们不去看具体的各个代议制民主的政体的优劣。从历史发展角度,从代议制民主发展之初,在西方就决定了对代议制民主的参与程度与参与者所代表的社会阶级在国家事务中的地位来决定。以迪斯特里时期,英国当时最大的选举制度改革来说,其最大改革之一就是把选举权从原来的年收入25英镑(含在年伦敦支付房租达到25英镑)的男性公民这个限制放宽到15英镑。这使得英国选民基数扩大了两倍多,从25万扩张到了60万。而这个时期,女人还没有选举权。但是这个已经是当时西方各个民主国家影响最大社会震动最大的政治改革。而到一战之后,因妇女作为劳动力的补充广泛参与社会组织各个不同的职务,到这个时期西方各国政府才开始允许妇女拥有选举权。这个时期可以作为背景资料参考的就是女权运动在1914年的兴起。还有不能不提的是,当时苏联的出现,出现了和资本主义民主体制前所未有的社会制度竞争。在这个竞争过程中,我们今天所熟悉的不分民族 不分老幼 不分男女 不分肤色 乃至不分宗教信仰的成年人人人一票的现代西方民主制度及其价值观念才大致出现。其最后成型,还要归结与上世纪60年代在西方各国引起不小波澜的民权运动。
只是,即使如此。在西方当代民主的实践过程中。都不约而同出现了,议员世袭。政党门阀垄断政府权力的现象。这些现象的具体内容及其影响我们不去讨论。说到其原因,还会在于,拥有选票的多数人,因为自己的实际意见不被党团重视往往在选举中放弃投票。这就是现代西方民主选举中实际投票率很少超过50%的一个原因。而在这50%比例中,在各国出现了少数利益团体利益自己的票源票仓实际绑架党团服务于自己利益的现象几乎遍及当代民主国家。这种现象实际就是少数人实际控制国家政权与国家行政事务。对于这样的现象,你在你的民主思辨中不能不加以评估。
于是我认为葡萄着重说的是
1、代议制基础就是“物以类聚人以群分”的管理模式不论其并列关系还是阶级关系
2、随着代议制的发展,“物越聚越多”“人群也越来越广”
3、代议制所代表的 不同的人群 的政党议员 有世袭化倾向,并有为本团体利益而挟持国家权力的倾向。
我是这么理解的,人权运动扩大的是不同团体的力量但是 对于议员世袭化,为团体利益垄断国家权力的这种现象, 作为一个有独立意志的国家权力是任其发展还是不断的深入到各个团体中加强管理。
下面fride 的回复
相对来说认同葡萄历史角度看西方政治演变,但是fride相对倾向于,从马基雅维利这个开始来看,或者说从基督以后的历史来看西方政治演变更为好些, 就引起了所谓希腊和基督精神的裂痕。
正好葡萄以前曾经讨论过,那个卷轴的帖子。
我是这么认为fride的帖子的,从现在的西方政治制度来看,我们在马基雅维利或者基督教的这个角度来看, 这两者更像是现代西方政治制度的种子。
葡萄回复如下
其实说到西方制度,很多人都忽视了基督教。其实,就柏拉图而言。柏拉图及其主张,对基督教主流思想有不可忽视的影响。只是从楼主的切入点来看问题,直接引入基督教的话题恐怕会让楼主的话题趋于复杂而导致不必要的混乱。其实就你提及的希腊精神和基督教精神的分裂,以及当代社会由基督教精神塑造的话题,这里我提一个我过去的文章,标题很无聊,内容是说一个八卦话题。但是,其来源大致是。一个教会学校的学生其论文引入这样的观点。在背教者阿里安之后,源于希腊罗马精神的传统社会趋于没落。一批当时希腊罗马的学者,以加入基督教的方式,希望希腊罗马的精神及其文化精髓得以延续。直到近现代资本主义兴起,这种传承才开始和基督教开始分道扬镳。具体标志我是以尼采喊出上帝死了和第二次梵蒂冈大公会议上关于教宗神性地位争论导致大公会议最后流产为标志的。同样基于这个话题的延续,我在这些基础之上写过在上世纪50年代初,美国欧洲在反思二战的基础之上,走出了截然不同的社会治理模式的选择。这个选择本质就是你提醒的希腊精神和基督教精神的裂痕。(当然文章本身更多的是试图从当时世界各国变局的影响来试图深入文革起因的话题,当然这个论坛日趋白热化的左右争端,最后让相关讨论戛然而止)而你提到的现代社会的基督教精神的塑造,也是我这几年关注的,在冷战结束后,世界各国的去世俗化现象。即使是今天的民主普世价值,其基本理念,在我前面提及讨论欧洲美国不同选择的文章里也表述为,普世价值塑型在梵蒂冈第三次大公会议,并被美国以民主的普世价值来偷换。
首先葡萄肯定了fride 的基督教对现在西方制度的影响,但是,葡萄认为以历史角度来分析基督教对西方制度影响可能会造成混乱。
即:fride说的希腊罗马裂痕之前,他们有过融合(卷轴的帖子),而且在希腊罗马精神裂痕后,从14世纪后的工业革命到一战,二战。基督教试图继续掌控世俗,到美国欧洲的不同社会治理模式(印象中欧洲允许工会控股企业,而美国限制工会权力)---{这段有点乱涉及到葡萄之前的帖子,暂时不知道怎么写清楚,我自己的理解是 希腊罗马衰落---于基督教结合--工业革命后-一战二战,于是反思基督教印象下的模式是否合适,于是美国欧洲的社会治理分歧,当然之间夹杂了基督教的试图去世俗化。}
最后回到马基雅维利,我在一开始提及的和朋友的争论是起源自罗马话题的讨论。(这里延伸下,我们政改的思路多少源于对罗马共和国整体的借鉴。这个借鉴用大西庇阿的话就是,结合君主制[执政官],贵族寡头政治【元老院,其实我在回复楼主财阀体制与世袭议员现象的时候,强烈的暗示了这个】以及公民议会【普选民主政治】优势。对了,关于罗马共和国的保民官设置,在我们新体制有关讨论里被称为体制的补丁,如果可以我期待你的评价)说实话我没有看过马基雅维利的《论李维与罗马十书》所以我对你推崇的马基雅维利有不理解的地方请谅解。我看中霍布斯的地方是因为,我对于霍布斯关于现代主权国家体系的塑造的重视。记得前几年,在国家开始启动政改的初期,<利维坦>相关研究曾经一时之热,我也在那时候接触霍布斯的学说及影响的。如果有所疏漏,还请谅解。
这段说实话 真不了解霍布斯和马基雅维利,百度了现在也没消化好。。。
这段 分解下就是,民主政治,从希腊罗马到基督教结合到和基督教分裂,都有这么长的历史,几经变化,那么处在社会转型期中,中国借鉴的民主政治和本身的文化冲突避让造成混乱。
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🙂葡萄,谢谢你的提醒 我不吃青椒 字9 2012-02-26 08:16:27
🙂葡萄大概是不知道什么是工业化,别相信什么大神。 7 尖石 字146 2012-02-25 20:06:23
🙂要是这样往回推的话! 无敌的热瓦普 字64 2012-02-25 06:28:21
🙂我一点点分解 下 葡萄和fride一连串的讨论