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主题:【原创】工业是天底下最浪漫的事——《大目标》作者访谈之二 -- 马前卒

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家园 【原创】工业是天底下最浪漫的事——《大目标》作者访谈之二

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工业是天底下最浪漫的事

——《大目标:我们与这个世界的政治协商》作者访谈之二

【1】 能用一句话概括这本书的内容么?

坦率的说,做不到。

这本书的逻辑是这样的,先回顾近现代史,借助历史构造了一个工业视角的世界模型;然后以这个模型为出发点,结合最近的时事,探讨一条未来的发展道路。我不希望读者一定要接受我们提出的发展道路,但希望读者能认真思考我们构造的世界模型。这个模型就是全书的核心。

不过,尽管我们对世界模型做了充分简化,但世界太复杂了,任何有效的模型都必须包含最低限度的参数。比如工业革命的触发条件,比如现代工业对农业的改造,比如各种运输方式之间的成本对比。我做不到用一句话来概况本书的结论。只能尽可能提高本书的可读性。

【2】 换个方式,如果用一句话感性的描述这本书呢?

这个可以。从感性的角度说,这本书只描述了一个概念:工业是天底下最浪漫的事情。

【3 】“工业”和“浪漫”挂钩,听起来很不协调,至少从未在其他人那里听到过这种描述。

这正是本书的特色。在我看来,“浪漫”本身是个有闲阶级的文化概念,而文化是经济基础塑造的。过去的时代不是没有浪漫,而是浪漫只属少数人。

你看古代的戏曲,主角基本上是帝王将相、才子佳人,最不济也是不为生计所累的江湖豪杰。这样的人才有闲暇、有机会经营生活的细节,才有机会被改编成戏剧、话本。换句话说,大多数人是没资格“浪漫”的。

只有到了工业化社会,大多数人都有机会用工业时代的工具劳动,效率涨了几倍甚至几十倍,不用从日出劳作到天黑,隔几天休个周末,也能过上体面的日子。这种效率才是“浪漫”的基础。

最简单的例子,如果你连续一周加班,每天工作12个小时,你既不会有心情和女友去看电影,也不会有背包爬山、登高望远的想法,你所需要的只是吃饱了去睡觉。如果这样的生活持续一辈子,你仅有的浪漫就是在过年的时候看看台上的才子佳人戏。

【4】至少对一部分人来说,那个时候还是有“浪漫”的吧。

其实,从现代人的视角来看,就算是才子佳人,那个时候的浪漫很大程度上也是畸形的。

就拿爱情这东西来说,现在我们认为是男女平等社会的产物。但在体力劳动为主的农业社会,男女不平等是必然的社会结构。这就导致男性会优先受教育、更有闲暇谈感情,即便在上层社会里也是如此。所以,当男性想在感情上谈谈“浪漫”的时候,他们往往找不到合适的对象来实践。结果就是同性恋在男性统治集团里盛行,远高于现代社会的比例。古希腊的贵族公民和中国的儒家士大夫都有这种同性恋倾向。这种“浪漫”肯定不是现代人想要的生活。

这一点在戏曲里也有反应。戏曲里能做到家喻户晓的就那么几十部,我随手就能在里面找到许多合适的例子。梁祝、女驸马,女主角都是女扮男装,以男性知识分子的身份来介入感情。这实际就是古代上层社会男性找不到合适女性来对等谈爱情的体现。他们要找个有文化,有闲暇,能谈人生谈理想的伴侣,要么是李娃、玉堂春这种受过教育的妓女,要么祝英台、孟丽君这种男性化的角色。

直到工业社会充分发展之后,一方面劳动不再依赖肌肉力量,男女可以取得平等的经济地位。另一方面男女同校,大部分人在青春期能够和异性平等、频繁地交往,我们才有了今天的爱情观和感情历程。爱情故事里的男同性恋倾向才逐渐降低。我提起这个话题不是因为我歧视同性恋者,而是我认为,如果一个社会把非同性恋逼成同性恋,这本身就够变态的。我绝不向往那种时代。

【5】 可是,无论从历史书上看还是从人们的回忆看,工业化也带来了许多痛苦啊?不能单纯地用乐观眼光来描述工业化吧。

没错,工业化,或者说工业革命是历史上的大事件,对历史造成了很大的冲击。这个冲击并不是立刻就给大多数人带来了幸福,甚至许多人因此过的更差了。比如说,英国爆发了工业革命,造了蒸汽船,紧接着就用蒸汽舰队打进了长江,逼着中国开放市场、进口鸦片。你肯定不能说鸦片战争是一个好的结果。

不过,在工业社会充分发育之后,社会上的大部分不满,与其说是工业化的结果,不如说是工业化没有完成的结果。

【6】 这个问题能继续的阐述一下么?

比如说,我们的父辈那一代有个知青问题,还因此留下了著名的“伤痕文学”。这显然是很不好的记忆痕迹。不过,我们从社会学角度仔细考虑一下这个问题,知青问题和伤痕文学是怎么来的呢?

所谓知识青年,并不是今天知识分子的意思。而是统指50年代以后受过教育的一代年轻人,以区别于当时还没有受教育的同龄人,以及他们基本没受过教育的父辈(我的祖父辈)。他们受过了工业化的教育,知道在日出而作、日落而息之外还有另外一种精彩的生活,认为这是自己理所应当的未来。当他们得不到的时候就会痛苦。

不过,当时的中国工业化教育超前于工业化经济,从1949年到1979年,每年的初中毕业生从20万增长到1600万,增加了80倍。同期工业化的生产工具却没有增加那么多,所以不是每个人都轮得到进工厂,必须有一部分人继续保持农业化的生产效率,大体保持农业化的生活方式。

这个时候就有个挑选问题,谁去参与工业化生产?谁暂时留在农业化时代?城里的知青觉得自己父母在城里,自己应该继承这个身份。但问题在于,上亿知识青年里,有3/4在农村,他们也受过教育,也是中国公民,没理由把他们排除在挑选流程之外。所以,唯一合理的解决方案是让城里的知青下乡,和农村的知识青年一起来竞争招工、提干、升学和从军的机会。没挑选上的青年要暂时从事农业生产,其中城里来的叫下乡知青,农村来的叫回乡知青。

没挑选上的知识青年肯定有怨言,因为他们和自己的父母不一样,他们读过书,知道世界上有电影,有汽车,有电灯电话,有图书馆和自来水。他们需要新生活,所以,尽管他们的日子已经过的比父辈好的多,比自己没读过书的同龄人也好得多,他们还是很痛苦,很不满,这就是知青问题的来源。但你不能说是工业化带来的坏事,不能说当时不该搞普及教育。相反,工业化给更多的人带来梦想是好事,至少是社会进步的动力。现在中国拥有世界上最大的工业化劳动队伍,基础就是从建国开始的工业化教育扩张。

我们今天之所以觉得伤痕文学的描述很可怕,是因为后来推翻了知青政策。下乡知青都回城了,哪怕回城待业也回去了,他们因此觉得下乡是错的,这让他们的怨气翻番,理直气壮地说自己吃了亏。其实,几倍于他们的回乡知青,或是他们没受教育的同龄人还没说话呢,我们看历史,不能只看抗议声音大的少数人。

【7 】你如何定义你们这个写作小群体?

第一代生于工业时代的中国人。

【8 】这个身份很特别么?

从历史角度来看,很特别。

我们率先意识到了这个新时代的到来,希望发出自己的声音。而且,和我们的弟弟妹妹相比。我们实际上目睹了新中国工业社会的形成。从生活方式上,我们的童年、少年时代是一个彻底的转型期。我记事的时候,火车还是蒸汽车头,现在我已经习惯坐时速300多公里的高铁了。这个冲击是很强烈的,和打记事就习惯于动车高铁的一代还是不太一样。有对比才能感受时代的冲击,所以,由我们这一代人来给中国工业社会立传,可以说有必然性。

但从全社会的角度来看,我们和同龄人并无太大区别,如果我们不写这本书,大概用不了多久也有类似的作品面试。历史的潮流是挡不住的。

【9】 你觉得现在还有哪些文学作品符合你的“工业化价值观”?

我推荐一个纪录片:北京电视台在建国60周年拍的《我爱你中国》。这是我近几年来最喜欢的一个纪录片。这个片子正视了新中国的工业化历史,在艰难困苦中描述了新中国的自信。我推荐所有人都看看这个片子。

【10 】你定义自己是“第一代生于工业时代的中国人”,意思是中国的工业化从1980年开始么?

不,恰恰相反。中国的工业化进程自1949年开始,但生活意义上的工业时代要滞后于工业化。

这就像做生意,早期经营赚的钱不能用来改善生活,还要继续投入,直到有了稳定利润才能抽出一部分利润来花用。在我出生之前的几十年,也就是我的祖父辈、父辈努力工作的年代里,尽管中国的工业经济稳步增长,但大部分工业品又重新被投入积累了,没有体现为消费品。所以在迅速工业化的年代,生活面貌并没有因此发生根本性转变。

直到我记事的80年代初,大部分中国家庭还会在真正意义上“生火做饭”,即点燃柴草来加热食物;在冬天绝大多数中国人吃不到绿色蔬菜。这和过去几千年并没有太大区别。

直到1980年代,中国工业经济才有足够的能力为全民生产足够的消费品,让中国人既能以工业化的模式工作,也能以工业化的方式生活。这种生活,对于我的父辈来说,是一个新鲜事物,对于我这一代人来说是出生就开始习惯的事物。这个差别决定了我们的思考方式有所不同,所以正如本书的书名所说,我们要改变一些上一代人的规则,和旧世界进行“政治协商”。

【11 】你曾经是一名工程师,在本书里谈的全部话题都围绕着工业,你是否觉得专业背景决定了你的思考方式?

有一定关系。

虽然我不是一个好工程师,但工程学的两条基本原则对我影响很大:量化思考与合理妥协

所谓量化思考,就是一切用数据说话。判断一个方案好不好,一个解释是否说得通,首先确定一个合理指标,然后根据指标去找数据。结论让数据说话。这样可以免于在某些玄妙的“信念”、“道理”上浪费口水。因为数字对所有人都是客观的,不由得你不服。如果一个理论不能给出量化的指标,或者至少向这个方向发展,那这个理论肯定是在忽悠人。

合理妥协是工程设计的核心。工程设计人员必须认识到,任何设计都不可能同时让所有指标达到最优,往往是要便宜就不能保证质量、减轻重量就必须削减功能。所以正确的思路是在各个指标之间寻找最好的妥协点,而不是把某个指标的意义无限拔高。

这两条原则对于工程师来说是常识,在社会科学领域也应该是常识。评价一个政策、一个时代,必须坚持量化分析、全面评测的原则。我这本书实际上就是落实这条“常识”的成果。

【12】 你看起来对自己的工程师身份很自豪。你是否认为本书是一本写给理科生的书?

我觉得现在国内对“文科”、“理科”的划分有点误区。几乎所有要用数学工具,要做实验的学科都被默认归为理科了。实际上,所有学科,不管是机械制造还是历史研究,都需要严密的逻辑和可靠的事实。逻辑要严密起来,需要数学工具;事实要可靠,更离不开数学工具和实验。

当然这是从原则上说。但在实际操作上,国内搞自然科学和工程学的人会比较认同这一点,会在日常的工作和科研中落实这些原则,但社会科学就未必了。好多标题惊人、结论吓人的社会学论文,从头到尾没有一个数字,没有一个公式,甚至没有像样的研究样本和取样分析。所以我们容易留下一个印象,文科和理科是截然不同的东西。实际上,不该区分的那么明确,大家都是科学,社会科学和自然科学在原则上并没有什么区别,也没有非常清晰的边界。

【13】 最近有个哈工大教授在网上抨击文科生反科学,百无一用,贻害社会,你赞同他的说法么?

我还是从上一个问题的回答说起。

社会科学丧失了科学精神,会从科学变成玄学。结果就是不管是严肃的学术论文还是一般报刊上的社会评论,要么是迎合读者的猎奇、泄愤心理,吸引眼球;要么故弄玄虚,堆砌名词,用貌似高深的理论误导读者。反正语言这个东西的可操作性很大,在没有逻辑和逝世约束的时候怎么说都行。从这个角度说,那个哈工大教授的抱怨有几分道理。

但他的抱怨有个最大的问题——目标错误。他的目标指向了文科生,而不是中国整个社会科学界,整个社会。事实上,在社会科学领域缺乏科学精神的不止是文科生,大部分理科、工科、医科背景的人也拒绝用科学精神去分析社会问题。他们在上班的时候或许是本专业的专家,精通各种数学工具,能够很熟练地处理各种样本。但一旦离开本行,他们的表现并不比文科背景的人要强。丝毫不打算把科学精神用到工作之外。这才是最要命的问题。

【14 】这个问题能展开说说么?

打个比方,上海浦东张江地铁站可能是中国电子、通讯工程师最密集的地方。但就在上下班高峰期,那里卖“防辐射仙人掌”的摊位总是门庭若市,我亲眼看到许多电气工程师在电脑边上摆上一盆仙人掌,说是用来降低辐射。我曾经在微博上开玩笑说:“啥时候中国的工程师不在电脑前种仙人掌防辐射,中国就能登月。每年防辐射服的销量小于怀孕妇女总数的百分之一,中国的宇宙飞船应该已经到了火星。等到大家不再热衷于所谓“天然食品”,共产主义就不远了”

还有,高铁事故之后,许多需要出差的工程师不让公司给买高铁票,说是不安全,宁愿坐汽车、开汽车去见客户。他们根本不去考虑到底哪种运输方式的死亡率更低,甚至无视723高铁事件前一天,公路大巴就有死人更多的车祸,只是简单地根据头条新闻做出自己的判断。这样的读者群是媒体煽情误导民意的基础。

社会科学不仅仅是少数研究者获取职称的工具,更是普通人思考社会、参与社会的工具。一个人如果不懂基本的读写、算术,很难融入今天的社会;类似地,我认为如果一个人不懂基本的社会科学,恐怕也没资格说自己属于现代社会。

我们现在的中小学教育,在技能方面已经很好了,但在科学精神方面,尤其是社会科学的科学精神方面,欠缺的还很多。这反映到成人身上,就是文科生搞不出有价值的学术成果,理工科学生也同样不能正确地思考社会问题,整个社会自然缺乏理性的社会决策。我这本书如果说和我的工程教育背景有关系,那么可以说这是我把科学精神从工作中延伸到社会思考的结果。

不管是支持还是反对,我希望本书的读者都能以理性的态度来分析这本书,分析这本书提出的工业化概念。

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大目标:我们与这个世界的政治协商(工业党对情怀党的隔岸喊话,80后对父辈观点的战略抛弃,宋晓军作序强力推荐!) - 图书 - 当当网

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