主题：【原创】工业是天底下最浪漫的事——《大目标》作者访谈之二 -- 马前卒
——《大目标：我们与这个世界的政治协商》作者访谈之二
【1】 能用一句话概括这本书的内容么？
坦率的说，做不到。
这本书的逻辑是这样的，先回顾近现代史，借助历史构造了一个工业视角的世界模型；然后以这个模型为出发点，结合最近的时事，探讨一条未来的发展道路。我不希望读者一定要接受我们提出的发展道路，但希望读者能认真思考我们构造的世界模型。这个模型就是全书的核心。
不过，尽管我们对世界模型做了充分简化，但世界太复杂了，任何有效的模型都必须包含最低限度的参数。比如工业革命的触发条件，比如现代工业对农业的改造，比如各种运输方式之间的成本对比。我做不到用一句话来概况本书的结论。只能尽可能提高本书的可读性。
【2】 换个方式，如果用一句话感性的描述这本书呢？
这个可以。从感性的角度说，这本书只描述了一个概念：工业是天底下最浪漫的事情。
【3 】“工业”和“浪漫”挂钩，听起来很不协调，至少从未在其他人那里听到过这种描述。
这正是本书的特色。在我看来，“浪漫”本身是个有闲阶级的文化概念，而文化是经济基础塑造的。过去的时代不是没有浪漫，而是浪漫只属少数人。
你看古代的戏曲，主角基本上是帝王将相、才子佳人，最不济也是不为生计所累的江湖豪杰。这样的人才有闲暇、有机会经营生活的细节，才有机会被改编成戏剧、话本。换句话说，大多数人是没资格“浪漫”的。
只有到了工业化社会，大多数人都有机会用工业时代的工具劳动，效率涨了几倍甚至几十倍，不用从日出劳作到天黑，隔几天休个周末，也能过上体面的日子。这种效率才是“浪漫”的基础。
最简单的例子，如果你连续一周加班，每天工作12个小时，你既不会有心情和女友去看电影，也不会有背包爬山、登高望远的想法，你所需要的只是吃饱了去睡觉。如果这样的生活持续一辈子，你仅有的浪漫就是在过年的时候看看台上的才子佳人戏。
【4】至少对一部分人来说，那个时候还是有“浪漫”的吧。
其实，从现代人的视角来看，就算是才子佳人，那个时候的浪漫很大程度上也是畸形的。
就拿爱情这东西来说，现在我们认为是男女平等社会的产物。但在体力劳动为主的农业社会，男女不平等是必然的社会结构。这就导致男性会优先受教育、更有闲暇谈感情，即便在上层社会里也是如此。所以，当男性想在感情上谈谈“浪漫”的时候，他们往往找不到合适的对象来实践。结果就是同性恋在男性统治集团里盛行，远高于现代社会的比例。古希腊的贵族公民和中国的儒家士大夫都有这种同性恋倾向。这种“浪漫”肯定不是现代人想要的生活。
这一点在戏曲里也有反应。戏曲里能做到家喻户晓的就那么几十部，我随手就能在里面找到许多合适的例子。梁祝、女驸马，女主角都是女扮男装，以男性知识分子的身份来介入感情。这实际就是古代上层社会男性找不到合适女性来对等谈爱情的体现。他们要找个有文化，有闲暇，能谈人生谈理想的伴侣，要么是李娃、玉堂春这种受过教育的妓女，要么祝英台、孟丽君这种男性化的角色。
直到工业社会充分发展之后，一方面劳动不再依赖肌肉力量，男女可以取得平等的经济地位。另一方面男女同校，大部分人在青春期能够和异性平等、频繁地交往，我们才有了今天的爱情观和感情历程。爱情故事里的男同性恋倾向才逐渐降低。我提起这个话题不是因为我歧视同性恋者，而是我认为，如果一个社会把非同性恋逼成同性恋，这本身就够变态的。我绝不向往那种时代。
【5】 可是，无论从历史书上看还是从人们的回忆看，工业化也带来了许多痛苦啊？不能单纯地用乐观眼光来描述工业化吧。
没错，工业化，或者说工业革命是历史上的大事件，对历史造成了很大的冲击。这个冲击并不是立刻就给大多数人带来了幸福，甚至许多人因此过的更差了。比如说，英国爆发了工业革命，造了蒸汽船，紧接着就用蒸汽舰队打进了长江，逼着中国开放市场、进口鸦片。你肯定不能说鸦片战争是一个好的结果。
不过，在工业社会充分发育之后，社会上的大部分不满，与其说是工业化的结果，不如说是工业化没有完成的结果。
【6】 这个问题能继续的阐述一下么？
比如说，我们的父辈那一代有个知青问题，还因此留下了著名的“伤痕文学”。这显然是很不好的记忆痕迹。不过，我们从社会学角度仔细考虑一下这个问题，知青问题和伤痕文学是怎么来的呢？
所谓知识青年，并不是今天知识分子的意思。而是统指50年代以后受过教育的一代年轻人，以区别于当时还没有受教育的同龄人，以及他们基本没受过教育的父辈（我的祖父辈）。他们受过了工业化的教育，知道在日出而作、日落而息之外还有另外一种精彩的生活，认为这是自己理所应当的未来。当他们得不到的时候就会痛苦。
不过，当时的中国工业化教育超前于工业化经济，从1949年到1979年，每年的初中毕业生从20万增长到1600万，增加了80倍。同期工业化的生产工具却没有增加那么多，所以不是每个人都轮得到进工厂，必须有一部分人继续保持农业化的生产效率，大体保持农业化的生活方式。
这个时候就有个挑选问题，谁去参与工业化生产？谁暂时留在农业化时代？城里的知青觉得自己父母在城里，自己应该继承这个身份。但问题在于，上亿知识青年里，有3/4在农村，他们也受过教育，也是中国公民，没理由把他们排除在挑选流程之外。所以，唯一合理的解决方案是让城里的知青下乡，和农村的知识青年一起来竞争招工、提干、升学和从军的机会。没挑选上的青年要暂时从事农业生产，其中城里来的叫下乡知青，农村来的叫回乡知青。
没挑选上的知识青年肯定有怨言，因为他们和自己的父母不一样，他们读过书，知道世界上有电影，有汽车，有电灯电话，有图书馆和自来水。他们需要新生活，所以，尽管他们的日子已经过的比父辈好的多，比自己没读过书的同龄人也好得多，他们还是很痛苦，很不满，这就是知青问题的来源。但你不能说是工业化带来的坏事，不能说当时不该搞普及教育。相反，工业化给更多的人带来梦想是好事，至少是社会进步的动力。现在中国拥有世界上最大的工业化劳动队伍，基础就是从建国开始的工业化教育扩张。
我们今天之所以觉得伤痕文学的描述很可怕，是因为后来推翻了知青政策。下乡知青都回城了，哪怕回城待业也回去了，他们因此觉得下乡是错的，这让他们的怨气翻番，理直气壮地说自己吃了亏。其实，几倍于他们的回乡知青，或是他们没受教育的同龄人还没说话呢，我们看历史，不能只看抗议声音大的少数人。
【7 】你如何定义你们这个写作小群体？
第一代生于工业时代的中国人。
【8 】这个身份很特别么？
从历史角度来看，很特别。
我们率先意识到了这个新时代的到来，希望发出自己的声音。而且，和我们的弟弟妹妹相比。我们实际上目睹了新中国工业社会的形成。从生活方式上，我们的童年、少年时代是一个彻底的转型期。我记事的时候，火车还是蒸汽车头，现在我已经习惯坐时速300多公里的高铁了。这个冲击是很强烈的，和打记事就习惯于动车高铁的一代还是不太一样。有对比才能感受时代的冲击，所以，由我们这一代人来给中国工业社会立传，可以说有必然性。
但从全社会的角度来看，我们和同龄人并无太大区别，如果我们不写这本书，大概用不了多久也有类似的作品面试。历史的潮流是挡不住的。
【9】 你觉得现在还有哪些文学作品符合你的“工业化价值观”？
我推荐一个纪录片：北京电视台在建国60周年拍的《我爱你中国》。这是我近几年来最喜欢的一个纪录片。这个片子正视了新中国的工业化历史，在艰难困苦中描述了新中国的自信。我推荐所有人都看看这个片子。
【10 】你定义自己是“第一代生于工业时代的中国人”，意思是中国的工业化从1980年开始么？
不，恰恰相反。中国的工业化进程自1949年开始，但生活意义上的工业时代要滞后于工业化。
这就像做生意，早期经营赚的钱不能用来改善生活，还要继续投入，直到有了稳定利润才能抽出一部分利润来花用。在我出生之前的几十年，也就是我的祖父辈、父辈努力工作的年代里，尽管中国的工业经济稳步增长，但大部分工业品又重新被投入积累了，没有体现为消费品。所以在迅速工业化的年代，生活面貌并没有因此发生根本性转变。
直到我记事的80年代初，大部分中国家庭还会在真正意义上“生火做饭”，即点燃柴草来加热食物；在冬天绝大多数中国人吃不到绿色蔬菜。这和过去几千年并没有太大区别。
直到1980年代，中国工业经济才有足够的能力为全民生产足够的消费品，让中国人既能以工业化的模式工作，也能以工业化的方式生活。这种生活，对于我的父辈来说，是一个新鲜事物，对于我这一代人来说是出生就开始习惯的事物。这个差别决定了我们的思考方式有所不同，所以正如本书的书名所说，我们要改变一些上一代人的规则，和旧世界进行“政治协商”。
【11 】你曾经是一名工程师，在本书里谈的全部话题都围绕着工业，你是否觉得专业背景决定了你的思考方式？
有一定关系。
虽然我不是一个好工程师，但工程学的两条基本原则对我影响很大：量化思考与合理妥协
所谓量化思考，就是一切用数据说话。判断一个方案好不好，一个解释是否说得通，首先确定一个合理指标，然后根据指标去找数据。结论让数据说话。这样可以免于在某些玄妙的“信念”、“道理”上浪费口水。因为数字对所有人都是客观的，不由得你不服。如果一个理论不能给出量化的指标，或者至少向这个方向发展，那这个理论肯定是在忽悠人。
合理妥协是工程设计的核心。工程设计人员必须认识到，任何设计都不可能同时让所有指标达到最优，往往是要便宜就不能保证质量、减轻重量就必须削减功能。所以正确的思路是在各个指标之间寻找最好的妥协点，而不是把某个指标的意义无限拔高。
这两条原则对于工程师来说是常识，在社会科学领域也应该是常识。评价一个政策、一个时代，必须坚持量化分析、全面评测的原则。我这本书实际上就是落实这条“常识”的成果。
【12】 你看起来对自己的工程师身份很自豪。你是否认为本书是一本写给理科生的书？
我觉得现在国内对“文科”、“理科”的划分有点误区。几乎所有要用数学工具，要做实验的学科都被默认归为理科了。实际上，所有学科，不管是机械制造还是历史研究，都需要严密的逻辑和可靠的事实。逻辑要严密起来，需要数学工具；事实要可靠，更离不开数学工具和实验。
当然这是从原则上说。但在实际操作上，国内搞自然科学和工程学的人会比较认同这一点，会在日常的工作和科研中落实这些原则，但社会科学就未必了。好多标题惊人、结论吓人的社会学论文，从头到尾没有一个数字，没有一个公式，甚至没有像样的研究样本和取样分析。所以我们容易留下一个印象，文科和理科是截然不同的东西。实际上，不该区分的那么明确，大家都是科学，社会科学和自然科学在原则上并没有什么区别，也没有非常清晰的边界。
【13】 最近有个哈工大教授在网上抨击文科生反科学，百无一用，贻害社会，你赞同他的说法么？
我还是从上一个问题的回答说起。
社会科学丧失了科学精神，会从科学变成玄学。结果就是不管是严肃的学术论文还是一般报刊上的社会评论，要么是迎合读者的猎奇、泄愤心理，吸引眼球；要么故弄玄虚，堆砌名词，用貌似高深的理论误导读者。反正语言这个东西的可操作性很大，在没有逻辑和逝世约束的时候怎么说都行。从这个角度说，那个哈工大教授的抱怨有几分道理。
但他的抱怨有个最大的问题——目标错误。他的目标指向了文科生，而不是中国整个社会科学界，整个社会。事实上，在社会科学领域缺乏科学精神的不止是文科生，大部分理科、工科、医科背景的人也拒绝用科学精神去分析社会问题。他们在上班的时候或许是本专业的专家，精通各种数学工具，能够很熟练地处理各种样本。但一旦离开本行，他们的表现并不比文科背景的人要强。丝毫不打算把科学精神用到工作之外。这才是最要命的问题。
【14 】这个问题能展开说说么？
打个比方，上海浦东张江地铁站可能是中国电子、通讯工程师最密集的地方。但就在上下班高峰期，那里卖“防辐射仙人掌”的摊位总是门庭若市，我亲眼看到许多电气工程师在电脑边上摆上一盆仙人掌，说是用来降低辐射。我曾经在微博上开玩笑说：“啥时候中国的工程师不在电脑前种仙人掌防辐射，中国就能登月。每年防辐射服的销量小于怀孕妇女总数的百分之一，中国的宇宙飞船应该已经到了火星。等到大家不再热衷于所谓“天然食品”，共产主义就不远了”
还有，高铁事故之后，许多需要出差的工程师不让公司给买高铁票，说是不安全，宁愿坐汽车、开汽车去见客户。他们根本不去考虑到底哪种运输方式的死亡率更低，甚至无视723高铁事件前一天，公路大巴就有死人更多的车祸，只是简单地根据头条新闻做出自己的判断。这样的读者群是媒体煽情误导民意的基础。
社会科学不仅仅是少数研究者获取职称的工具，更是普通人思考社会、参与社会的工具。一个人如果不懂基本的读写、算术，很难融入今天的社会；类似地，我认为如果一个人不懂基本的社会科学，恐怕也没资格说自己属于现代社会。
我们现在的中小学教育，在技能方面已经很好了，但在科学精神方面，尤其是社会科学的科学精神方面，欠缺的还很多。这反映到成人身上，就是文科生搞不出有价值的学术成果，理工科学生也同样不能正确地思考社会问题，整个社会自然缺乏理性的社会决策。我这本书如果说和我的工程教育背景有关系，那么可以说这是我把科学精神从工作中延伸到社会思考的结果。
不管是支持还是反对，我希望本书的读者都能以理性的态度来分析这本书，分析这本书提出的工业化概念。
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马前卒用优美的语言讲道理，把道理讲得让人接受方面，远胜于我。
虽然我对他的道理本身和他最经的政治立场是有保留的。
督工卖书三篇出来，第一篇我还宝推了，但第二篇，这个第三篇，我不得不说，你看到的就是一个号称拳打马恩列斯毛邓，脚踢左中右前后的网络文人为稻米谋的糗态。
迅哥翻遍历史，看到的是“吃人”，看完督工的三篇，你看到的就是“卖书”。
优美的语言讲道理居然能让你欣然接受？我看到达雅你只写了两个字----“忽悠”。
所以，对督工这个帖子和上个帖子，我总结了两个字----“草之”。
怎么感觉很大旗门……
希望是我感觉错了吧……
又摇身一变，成了工业派了。
活生生一条变色龙嘛。
真金白银的挣钱，说不定还能像明朝那些事作者那样一举打入体制内，彻底脱离屁民阶层做人上人去
这样的事情上讨论的意义其实也不大。
我这个人向来是很刻薄的。不过我还是忍不住再刻薄一次。据我所知，除非是到J.K. Rowling的水平，或者至少是宋鸿兵的水平，否则的话，满打满算也未必能有多少的啊？
再比如有一段时间比较流行的每个人每年五百块地收，我再怎么看也看不出到最后能有多少。这真的是没多少意思嘛。至于么？
看了马前卒这几篇，我痛感自己布道能力之低下，明明是正确的道理，常常讲着讲着就把人讲跑了。
我对马前卒的道理是有保留的，这我已经说过了。
看了这个节选？我准备去买一本，看看马前卒不骂人，直接温婉讲道理是啥样子。达雅你要努力哦，也希望看看你不骂人是啥样子
读者爱看啥就写啥，啥卖钱写啥，跟着市场走。
谁要是真相信就白痴了。
这得写得多好才能让人无视高福帅们横行霸道的现实啊，这是对督工文字功力最好的见证！
只是辩论爱钻牛角尖。
其实你看他的长文讲道理还是很不错的，短平快的也不乏一针见血，但一跟人缠上就免不了意气为先，把输赢摆到对错前头去了——当然他本人往往不这么认为。不过话要说回来，马督公的格调还是高过平均水准不少，辩论技巧小花招有时可能不知不觉就用上了，人身攻击倒不至于。
要说立场问题的话，网络上的马前卒和出书的马前卒（仅仅从这三篇来看）似乎的确相去甚远。网上的马前卒给人印象是个坚定的左派，至少立场上是反帝国路线，反民族主义的，他那里马克思主义和普世民主的观点都找得到。
无可否认，工业党观点也占据了马前卒许多文章叙事的主线，但结合上面，他似乎又不情愿以工业党面目为帝国路线背书。马督公有没有转变立场投机帝国，在没有看到全书之前，我不愿意这么快下结论。鉴于该书任冲昊只是作者之一，我倒是宁可相信，其网上一贯持有的，但与出版者及其他作者不相容的观点被排除掉了，书中的马前卒只能是“洁版好孩子”。国内的大环境之下，这可以理解。不过呢，我想楼主在署名之前也不会不了解“洁版”工业党在当下难免充当帝国路线的工具，所以还是相当费解。
极左=太祖路线（国家资本主义）
民运=自由民主（市场资本主义）
工业党=不争论，先把蛋糕做大。
不知这样的分类对不对？