主题:【整理】和xiaobear1975的博客辩论记录 -- 忘情
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家园 【整理】和xiaobear1975的博客辩论记录

有位xiaobear1975网友近日在本人的新浪博客里就《闲谈《卡桑德拉大桥》中所描写的铁路》与本人你来我往地扛上了。该网友在河里也有号,他提出为何我不敢在河里回复他。问题是这种扛架是他在我的博客里与我开战,口水仗嘛,在哪开战就在哪解决。但现在他觉得我不是不敢在河里与他扛,既然如此,我就将我们的贴子转到河里另开战场。

xiaobear1975对你的博文《闲谈《卡桑德拉大桥》中所描写的铁路》发表评论

2013-06-09 16:44:26 [删除]

我一直很喜欢忘情的文章,包括在西西河也常看忘情的文章,多数时候都是很有道理的。

但是看了这篇博文,感觉忘情也开始浮躁了。

知之为知之,不知为不不知!

不懂得事情就到处乱喷,就不太合适了。

可能我的话有点重,但是真的不希望忘情继续沿着这条道路走下去。

西欧的铁路体系,而且是几十年前的铁路体系,你拿中国当前的铁路来做对比,完全是牛头不对马嘴!

根据我亲身的经验,西欧的铁路体系基本跟电影里面一致,因为人家人口少,开车的多,坐火车的少,确实火车上经常没有工作人员或者工作人员很少。

我觉得忘情这个笑话闹得有点大,建议删除,如果只是想拿来混稿费也没有必要,能有几个钱?败坏自己名声的文章还是不要要了。

你回复说:

2013-06-09 21:57:09 [删除]

你的意思是人家存在的就一定是合理的?因为人家是西欧,所以人家的管理怎么可能不到位呢?人家怎么可能不合理呢?人家怎么可能管理得还不如中国呢?所以,如果圆不过去,就一定是国情差异。

xiaobear1975对你的博文《闲谈《卡桑德拉大桥》中所描写的铁路》发表评论

2013-06-10 18:21:40 [删除]

存在就是合理,这个不是我说的。

其实忘情兄的文章一直都给我一个感觉,有点自大,有点狭隘。

勇于承认自己的错误,才有真正的勇士,虽然我也经常做不到这点,但是忘情兄已经是部分的公众人物了,不能不考虑自己的公众形象问题了。

不是我一个人指出这篇文章的问题了,忘情兄何不虚心一点?

西欧铁路的安全和效率一直都不错,你听说过西欧铁路天天出事故吗?事故率是中国高还是西欧高?我坐火车,好多次转车时间都只有几分钟的时间,你觉得在中国你敢这么坐火车吗?中国铁路敢卖这种联程票吗?

不管硬件,软件,西欧铁路确实比我们强,包括铁路员工的素质,人家的敬业精神和职业化精神确实强很多。

忘情兄,你觉得以中国铁路的情况推之到四海,你能说通吗?

建议忘情兄现在经济情况好转的情况下,私人或者公派出去考察一下,我出国前对好多东西也觉得不可思议,出去了才知道世界有多大。

南昌城离夜郎国亦不远矣!

与兄共勉!

PS:国情不同,确实情况不同,你不承认这个事实确实不行。

你回复说:

2013-06-10 21:30:09 [删除]

如果你认为“存在即合理”是可以无条件,割裂前言后语而单独提出来放之四海而皆准的话,那你也就不必谈啥西欧比中国强了。存在即合理,即然合理,那又何必要批评呢?我当然知道这话不是你的原创,可问题是,不是你的原创,就该绝对正确吗?

勇于承认自己的错误是基于实事求是的基础上。既然是实事求是,就无需妄自菲薄。所谓出事故,那得看怎么说。因为事故分成许多等级,有无数旅客根本不认为是事故,甚至当事人旅客自己都没有察觉的事故在铁路内部都是要严格追责的。你说我听说过西欧铁路天天出事故吗?那么我反问你,你难道听说过中国铁路天天出事故吗?至于事故率,咱就数据说话,我两年前那个长篇里已经列出了,中国铁路的事故率并不比西方发达国家更高,其安全性在全世界也在前列。谁主张谁举证,试问阁下能否提出反证呢?至于说到效率,阁下恐怕已经身在夜郎国了吧?难道不知中国铁路的效益是全世界第一?以占世界7%的线路完成了全世界24%的中转量?

“不管硬件,软件,西欧铁路确实比我们强,包括铁路员工的素质,人家的敬业精神和职业化精神确实强很多。”哈哈哈,可惜呀,并不是阁下一个人出过国,河里的海外河友们对西欧铁路,包括被精英们认为是最牛逼的德国铁路的吐槽想必你没看过吧?要不你和他们辩论一下?

铁路起源于西方,传入中国。铁路经过两百多年的发展,早期的探索早已殊途同归。具体的东西可以有差异,但基本原理和原则则是相同的。这世界上根本不存在人家的车轮子是圆的,而我的车轮是三角形的这样油水截然不同的两套铁路体系。

再国情不同,不可能在中国,侵入限界是严重的安全隐患,而在外国则不是。

当然了,出了国,若不在国人面前得瑟一下,秀秀所谓的优越感,那自己会很失落的。

据说港灿里反中跳得最高的,恰恰是当年那些逃港的广东农民。

xiaobear1975对你的博文《闲谈《卡桑德拉大桥》中所描写的铁路》发表评论

2013-06-11 12:24:46 [删除]

第一, 有句话说,钦差大臣,下车伊始,就开始哇哩哇啦,所以希望忘情兄先上车,然后再下车哇哩哇啦,这个跟是否出国无关,是你是否有切身体验。否则,将来大清国派驻欧洲铁路帮办的时候,我肯定推荐忘情兄,水平太高,根本不用去现场,看看电影,就能找出人家200年来没有发现的事故隐患和种种不足之处,大清的面子都有了,兄台的水平也暴露出来了,还省了好多外汇。

第二,这么多人都已经说明,欧洲铁路确实就是如此,这个是事实吧?忘情兄为啥不讨论一下为啥欧洲铁路在事故隐患如此之多的情况下还在正常安全正点的运转?靠上帝保佑???那我可以考虑一下是否改信上帝了,明显啥主义的解决不了这个问题,我很现实。

第三,我没建议中国铁路学习欧洲铁路,我也是铁路子弟,忘情兄对中国铁路的内部弊病已有很多赘述,虽然我没在欧洲铁路内部工作过,但是从我的个人感观来说,明显工作状态工作精神比中国铁路好,为啥不能学习呢?当然这个有很多体制上的问题。

第四,中国铁路确实有成功的地方,但是欧洲铁路看中国铁路肯定不是这个视角,为啥不能换一个视角去看人家呢?大家都要输出革命,天下岂不大乱?

第五,我也是技术人员,在欧洲我能干的事情,在中国就不能干,在中国能干的事情,在欧洲就不能干。所以我绝不会拿中国的框框去套欧洲的事物,也不会拿欧洲的框框去套中国的事物,这个才是我要说的重点,大家的国情确实不同,不能乱批评人家的做法。

第六,我现在的工作跟铁路无关,无法从专业的角度跟忘情兄讨论这个问题,但是我从维基百科了解到欧洲的铁路网是世界上密度最大的,具体的数字可能也找不到,忘情兄可以找找。

第七,最后补充一点,河里的朋友好多也是主观感受,国外的情况就是大家都骂政府,但是从数字上讲,国外的政府确实比中国的政府廉洁高效。主观感受不能代替事实,这个肯定是有误差的。从我个人的感受和朋友的感受,确实要好。我有朋友在德国长居,她如果坐火车晚点,晚上12点以后才到站,无法坐公交回家,德国铁路是提供免费打的服务的,中国铁路敢这么做吗?

我也是愤青,跟忘情兄杠上了,见笑!

你回复说:

2013-06-11 13:17:33 [删除]

1、 阁下的确是钦差大臣,下车伊始,就开始哇哩哇啦。自己也说过自己没有在中国铁路和外国铁路干过,你所谓看到的与我所谓的看电影,其实效果是一样的。自己不敢查数据,不敢做最起码的调查,就敢张嘴就来西欧铁路的安全和效率很高,何尝听过西欧铁路是否天天出事。面对本人质疑,不敢正面回应,只能环顾左右而言他。

2、 我也已经说过了,所谓安全,你和我的标准根本不同。至于正点,按河里出过国的人说法,就算是你们嘴里最牛的德铁,晚点率是大约1/3。中国铁路还没堕落到这种地步。至于你所说的“为啥欧洲铁路在事故隐患如此之多的情况下还在正常安全正点的运转?”,就更是笑话了。最起码的常识是违章不一定会出事故,但出事故一定是违章。隐患不一定出事,但出事必定是隐患没消除。你信上帝也好,不信上帝也罢,都是你的自由,别人没有责任和义务为你的信仰提供提前。

3、 各花入各眼,你认为人家的精神状态好,我还觉得我们的精神状态好呢。虽然时有牢骚,但实际上还是不含糊的。

4、 为啥不能换一个视角去看人家呢?因为你自己就没有换视角去看中国铁路呀。在你看来,中国铁路的问题就是问题,外国铁路是不可能有问题的,那些问题都不是问题,都是适合国情的政治正确。

5、 你既然说“大家的国情确实不同,不能乱批评人家的做法”,却又说“德国铁路是提供免费打的服务的,中国铁路敢这么做吗?”,岂不是自打嘴巴?典型的双重标准。

6、 密度大不大与我们讨论的问题有关吗?

7、 河里的朋友好多也是主观感受?只有你才是客观感受?只有你所说的才是客观事实,别人都是加了主观色彩的?是啥给了你如此底气有如此自信?

xiaobear1975对你的博文《闲谈《卡桑德拉大桥》中所描写的铁路》发表评论

2013-06-11 12:42:52 [删除]

再补充一下,铁路的效率和效益问题,要考虑不同国家的国情,铁路在欧美已经不是主要的交通工具,而中国,铁路在目前 和很长的时间里仍然是 主要交通工具,大家都不坐,谈何效率和效益,从数字上讲效益和效率意义不大。我们的主旨也不是简单的来对比二者的不同,我是不同意随便指责对方,如果多从几个角度来看问题,再实地考察一下,你就能理解人家为啥是这种情况了。

你回复说:

2013-06-11 13:25:36 [删除]

出了趟国,如果不能找到点优越感,那岂不很郁闷?所以,下车伊始,不作调查,就声称人家的效率高。被驳后就改口说“要考虑不同国家的国情”。既然这样,你开始吹人爱的效率作啥呢?如果万一中国铁路效率真不如人家,你还会这么说吗?你说“而中国,铁路在目前 和很长的时间里仍然是 主要交通工具”,又是下车伊始拍脑袋了,你随便去查查,从改开后开始,虽然铁路的运量一直在增长,但在全社会物流包括人流的比重却一直是急剧下降的。所以你说铁路是中国主要交通工具之说不成立。再退一步说,就算真的还是主要交通工具又如何?就一定能以7%的营业里程完成24%的运输周转量吗?中国铁路能创造出这个奇迹,那是全体铁路人努力的结果,是汗水和智慧以及各种鲜为人知付出的结果,不是躺在那里不干事就能自然而然取得的。你在不同意随便指责别人的同时,却在随便指责中国。如此双重标准,当真好笑。

xiaobear1975对你的博文《闲谈《卡桑德拉大桥》中所描写的铁路》发表评论

2013-06-11 13:26:42 [删除]

我家往上数2代,确实是农民,但我从来不觉得是丢人的事情,我也很尊重农民,我的工作也要接触很多农民,希望忘情兄以后不要拿这个说事了,我尊重你说话的权利,希望你也尊重我说话的权利。做公众人物,肯定要面对很多批评甚至辱骂,总是一触即跳,不能冷静理智的对待,未必能长久的走下去。

夜郎国那个比喻,确实过分,这个我道歉。

但是希望忘情兄能理解我的寓意,你没见过的事情,不等于不合理。

你回复说:

2013-06-11 13:35:21 [删除]

我的回复里从未涉及你是技术人员还是铁路子弟,是工人还是农民。何来拿这个说事这说?莫名其妙呀。

我认为人与人都平等,不管是公众人物也好,普通人也罢,都不能一触即跳。如果说表达自己的观点,针锋相对地摆事实,讲道理就是“一触即跳,不能冷静理智的对待”的话,那就是单方面剥夺别人的话语权了。

我也要对你说一句,你见过的东西,不等于就合理

xiaobear1975对你的博文《闲谈《卡桑德拉大桥》中所描写的铁路》发表评论

2013-06-12 19:27:53 [删除]

我很佩服忘情兄的冲天斗志!

我最初的意思,只是认为忘情兄品评人家西欧铁路的种种不合理之处不妥,因为人家的整个运营体制和国情不同,车厢结构,乘务人员的执勤情况等大大的不同,其实中欧铁路的对比,并不是我想说明的重点,优劣问题,我想大家可以实地去坐一坐就知道了,每年中国铁路的撞车新闻大家也听够了,忘情兄作为铁路工作人员,有职业的自豪感,我能理解,但是护犊子有好处吗?

说到实事求是,我们可以明确一下事实,请忘情兄指正:

1。忘情兄是否去过西欧,是否坐过西欧的火车,是否对西欧的铁路有过研究?忘情兄是否只是以一部电影来评点西欧铁路的种种不合理之处?在电影上看过火车跟实地坐火车能一样吗?

2。是否已经有若干人提出异议?忘情兄每次是否都在用攻击对方的方式对待不同意见?

3。忘情兄是否曾经说过逃港的广东农民之类的话 ?有胆说的话,就有胆承认吧。

说到中国铁路,忘情兄可能还算半个内行,摇身一变就成为了西欧铁路专家,这个才是忘情兄应该警醒的,中国模式不是放之四海而皆准的。

中国铁路从詹天佑开始,到现在的高铁动车,前世今生,从来没断过海归派的努力和对西方先进技术的引进消化,从来都是在保守封建者的攻击谩骂中前行,它的脊梁,也从来不是少数为官僚豢养,为腐败官员摇旗呐喊,鸣冤叫屈的反动文人,不知忘情兄以为然否?

我很不幸,曾经也出国,更不幸,发现了忘情兄的错漏之处,但是我很盼望不至于因为如此而不能得到跟忘情兄平等对话的权利。

你回复说:

2013-06-12 22:40:50 [删除]

你说我品评别人的不是非常不妥,理由是国情不同。那么阁下同时却在品评中国,还说啥德铁能做到的事,中国铁路敢吗之类的话。这是你说的吧?这岂不是双重标准?

你说“每年中国铁路的撞车新闻大家也听够了”,这和你前面所说人家的安全和效率远强于中国一样,全是张嘴造谣。好吧,你就举举今年的例子,举举去年的例子。

去过西欧,坐过西欧的车,你就认为你对西欧的铁路了解了?你根本就没干过铁路,整个一个外行。外行看热闹,内行看门道。本人因为工作关系,还真琢磨过外国铁路,这与是否出国无关。至于电影,那是一个载体,这电影是西方自拍的。要说人家的问题,自然要举大家都熟悉的载体。许多人也说了,人家确实就是这样。那么这电影应该还是写实的,以此作评论又有何不妥?

当然有若干人提出异议,但本人并非每个人都回复过。所以你说本人每回如何就是瞪着眼睛造谣了。贴子都摆在这里,这样明显的事实阁下都能无视,造谣张嘴就来,那么还怎么让人相信阁下的话呢。用攻击对方的方式对待不同意见?阁下还是自照镜子吧。有没有勇气自己从头到尾看看你我的交流记录?

我的原话是“据说港灿里反中跳得最高的,恰恰是当年那些逃港的广东农民。”,这话难道不是客观事实吗?那些逃港的农民本以为到了天堂,但逃港后只是三等公民。改开后广东农村卖地致富,远富于当初逃港的农民。那些人悔不当初,心理失落之大,便疯狂反中了。我有没有说过你就是港灿?就是逃港的广东农民呢?你一跳三尺高,莫非心里有鬼?

是否行家是相对的。我在铁路院士面前,那连小学生都不是。但在你面前,在张嘴就是西欧铁路安全和效率高的人面前,在张嘴就是每年中国铁路撞车的新闻大家都听够了的人面前,我自然是内行无疑了。

中国铁路的脊梁是谁,见仁见智。但肯定不是一个从来没搞过铁路的外行,肯定不是张嘴造谣人家的安全和效率远高于中国,中国铁路每年撞车的新闻听够的卢瑟。

你不幸的是,虽然出了国,但别人却没有不加分辩地仰视你,将你放的屁也用绸缎包起来供着,让你很失落。你更不幸的是,造一回谣,说一句浑话,都让人无情地打脸,左脸抽肿了就又把右脸送上来,说得越多被抽得越狠,半点面子都没了。偏偏自己还没能耐据理反驳,只得一次次转进,最后撒泼打滚了。

平等是互相的,而阁下的所谓平等,就是只许你放火,不许别人点灯。你造谣被反驳,你的双重标准和逻辑错误被指出,在你看来,就是剥夺了你平等的对话权利。

xiaobear1975对你的博文《闲谈《卡桑德拉大桥》中所描写的铁路》发表评论

2013-06-13 21:43:10 [删除]

刚才来刷新了一下,发现我之前发的一个评论不见了,也许我操作失误吧,我不敢相信我们英勇无畏的忘情兄会删除我的评论。

我可以重发一次。

原文如下(根据记忆所发,也许有错漏,如果忘情兄看过原文,请帮我更改一下,谢谢)

我很感谢忘情兄又一次激情洋溢的回复。

也很高兴忘情兄高质量的回复,很高兴忘情兄终于恢复逻辑了,终于能够正面主题了。

说到我造谣的事情,我可以替忘情兄找一下今年和去年的铁路事故新闻,http://news.sina.com.cn/c/2013-01-28/111526140974.shtml

http://wenku.baidu.com/view/0744f081bceb19e8b8f6ba9f.html

忘情兄现在是领导,可能看不到我们卢瑟看的新闻了。当然也可能干的是戈贝尔的工作,骗不了别人,骗自己还是可以的。

这个是原则问题,不可不辩白,我跟别人不一样,挺在意自己的名声的。

我替忘情兄整理一下观点吧,还请忘情兄指点,以免说我造谣诬陷。我做过广东农民的爷爷教导我们要诚实厚道,俺家家规甚严,不可不遵。我脸皮厚,不怕抽打,还请忘情兄尽情抽打,谢谢!

1。中国铁路以7%的营业里程承担了24%的营运量,世界第一,因此是世界最强,何况德国铁路,晚点率1/3,绝非天朝铁路能比。

2。中国铁路已经不是中国的主要交通工具。虽然铁路的运量一直在增长,但在全社会物流包括人流的比重却一直是急剧下降的。

3,国内的人提出不同意见是被忽悠了,国外的人提出不同意见,实在炫耀优越感。

你回复说:

2013-06-13 23:24:09 [删除]

删除评论?博客删除评论似乎是不可逆操作吧?阁下相信也好,不相信也好我是否删除评论,那是阁下的主观判断,与客观事实没半点关联。阁下现在改玩悲情,先凭空树一个空靶,再对空靶开火,着实滑稽。

一如既往,阁下不敢正面回应,且回应毫无逻辑性,着实不敢相信这会出自所谓技术人员之手。

你给的新闻链接根本就是一个空的,不知道是啥。阁下的原话是:“每年中国铁路的撞车新闻大家也听够了”,注意,你这里说的是撞车。而你给的链接打不开,而且阁下却说的是“今年和去年的铁路事故新闻”。这是典型的偷换概念。撞车当然是事故,但事故有很多种,可不止撞车。我前面说过,铁路对事故的认定可严得很,范围大得很。许多旅客不认为是事的事,甚至根本没有察觉到的事,铁路内部都认为是极严重的事故,是要严厉追责的。既然链接打不开,能否麻烦你直接复制过来,好让我开开眼。

1、 这当然是事实。而且是阁下声称西欧铁路的安全和效率远强于天朝时,本人提出的反驳。德铁的晚点率,可不是本人统计的,而是河友说的。就在http://www.talkcc.com/article/3865768,http://www.talkcc.com/article/3865827

2、 这是事实

3、 大家各自表达观点,都应建立在事实依据基础上。有理讲理,以理服人。您这一条,则是又在撒泼打滚了。

我的观点可不止这些,我的观点全是针对你张嘴造谣据理反驳。阁下为何一再转进?

xiaobear1975对你的博文《闲谈《卡桑德拉大桥》中所描写的铁路》发表评论

2013-06-13 21:08:15 [删除]

忘了一点,很抱歉。

忘情兄还有一个观点,看电影也等同于亲自体验。

我也开始气血上冲,脑袋不清楚了,见谅。

另外问一下,忘情兄为啥在西西河不敢面对大家的意见,不敢回复呢?你这样让我以为你很自卑,有欺软怕硬的嫌疑,不知道可否大家转战西西河?

你回复说:

2013-06-13 23:42:41 [删除]

是你自己说的,电影里反映的西欧铁路是真实的。

何来不敢面对大家意见,不敢回复之说呢?

你以不以为我自卑是你自己的事,与我无关。我可对你认为我如何如何半点也不感兴趣。更不会为了让你以为如何如何,就如何如何地做。

你说有欺软怕硬的嫌疑,那岂不是是在承认自己理屈辞穷,辩不过,于是便想找人助拳呢。好呀,你自己去西西河开贴还是我去开?

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