主题：【整理】和xiaobear1975的博客辩论记录 -- 忘情
家园 【整理】和xiaobear1975的博客辩论记录 有位xiaobear1975网友近日在本人的新浪博客里就《闲谈《卡桑德拉大桥》中所描写的铁路》与本人你来我往地扛上了。该网友在河里也有号，他提出为何我不敢在河里回复他。问题是这种扛架是他在我的博客里与我开战，口水仗嘛，在哪开战就在哪解决。但现在他觉得我不是不敢在河里与他扛，既然如此，我就将我们的贴子转到河里另开战场。
xiaobear1975对你的博文《闲谈《卡桑德拉大桥》中所描写的铁路》发表评论
2013-06-09 16:44:26 [删除]
我一直很喜欢忘情的文章，包括在西西河也常看忘情的文章，多数时候都是很有道理的。
但是看了这篇博文，感觉忘情也开始浮躁了。
知之为知之，不知为不不知！
不懂得事情就到处乱喷，就不太合适了。
可能我的话有点重，但是真的不希望忘情继续沿着这条道路走下去。
西欧的铁路体系，而且是几十年前的铁路体系，你拿中国当前的铁路来做对比，完全是牛头不对马嘴！
根据我亲身的经验，西欧的铁路体系基本跟电影里面一致，因为人家人口少，开车的多，坐火车的少，确实火车上经常没有工作人员或者工作人员很少。
我觉得忘情这个笑话闹得有点大，建议删除，如果只是想拿来混稿费也没有必要，能有几个钱？败坏自己名声的文章还是不要要了。
你回复说：
2013-06-09 21:57:09 [删除]
你的意思是人家存在的就一定是合理的？因为人家是西欧，所以人家的管理怎么可能不到位呢？人家怎么可能不合理呢？人家怎么可能管理得还不如中国呢？所以，如果圆不过去，就一定是国情差异。
xiaobear1975对你的博文《闲谈《卡桑德拉大桥》中所描写的铁路》发表评论
2013-06-10 18:21:40 [删除]
存在就是合理，这个不是我说的。
其实忘情兄的文章一直都给我一个感觉，有点自大,有点狭隘。
勇于承认自己的错误，才有真正的勇士，虽然我也经常做不到这点，但是忘情兄已经是部分的公众人物了，不能不考虑自己的公众形象问题了。
不是我一个人指出这篇文章的问题了，忘情兄何不虚心一点?
西欧铁路的安全和效率一直都不错，你听说过西欧铁路天天出事故吗？事故率是中国高还是西欧高？我坐火车，好多次转车时间都只有几分钟的时间，你觉得在中国你敢这么坐火车吗？中国铁路敢卖这种联程票吗？
不管硬件，软件，西欧铁路确实比我们强，包括铁路员工的素质，人家的敬业精神和职业化精神确实强很多。
忘情兄，你觉得以中国铁路的情况推之到四海，你能说通吗？
建议忘情兄现在经济情况好转的情况下，私人或者公派出去考察一下，我出国前对好多东西也觉得不可思议，出去了才知道世界有多大。
南昌城离夜郎国亦不远矣！
与兄共勉！
PS：国情不同，确实情况不同，你不承认这个事实确实不行。
你回复说：
2013-06-10 21:30:09 [删除]
如果你认为“存在即合理”是可以无条件，割裂前言后语而单独提出来放之四海而皆准的话，那你也就不必谈啥西欧比中国强了。存在即合理，即然合理，那又何必要批评呢？我当然知道这话不是你的原创，可问题是，不是你的原创，就该绝对正确吗？
勇于承认自己的错误是基于实事求是的基础上。既然是实事求是，就无需妄自菲薄。所谓出事故，那得看怎么说。因为事故分成许多等级，有无数旅客根本不认为是事故，甚至当事人旅客自己都没有察觉的事故在铁路内部都是要严格追责的。你说我听说过西欧铁路天天出事故吗？那么我反问你，你难道听说过中国铁路天天出事故吗？至于事故率，咱就数据说话，我两年前那个长篇里已经列出了，中国铁路的事故率并不比西方发达国家更高，其安全性在全世界也在前列。谁主张谁举证，试问阁下能否提出反证呢？至于说到效率，阁下恐怕已经身在夜郎国了吧？难道不知中国铁路的效益是全世界第一？以占世界7%的线路完成了全世界24%的中转量？
“不管硬件，软件，西欧铁路确实比我们强，包括铁路员工的素质，人家的敬业精神和职业化精神确实强很多。”哈哈哈，可惜呀，并不是阁下一个人出过国，河里的海外河友们对西欧铁路，包括被精英们认为是最牛逼的德国铁路的吐槽想必你没看过吧？要不你和他们辩论一下？
铁路起源于西方，传入中国。铁路经过两百多年的发展，早期的探索早已殊途同归。具体的东西可以有差异，但基本原理和原则则是相同的。这世界上根本不存在人家的车轮子是圆的，而我的车轮是三角形的这样油水截然不同的两套铁路体系。
再国情不同，不可能在中国，侵入限界是严重的安全隐患，而在外国则不是。
当然了，出了国，若不在国人面前得瑟一下，秀秀所谓的优越感，那自己会很失落的。
据说港灿里反中跳得最高的，恰恰是当年那些逃港的广东农民。
xiaobear1975对你的博文《闲谈《卡桑德拉大桥》中所描写的铁路》发表评论
2013-06-11 12:24:46 [删除]
第一， 有句话说，钦差大臣，下车伊始，就开始哇哩哇啦，所以希望忘情兄先上车，然后再下车哇哩哇啦，这个跟是否出国无关，是你是否有切身体验。否则，将来大清国派驻欧洲铁路帮办的时候，我肯定推荐忘情兄，水平太高，根本不用去现场，看看电影，就能找出人家200年来没有发现的事故隐患和种种不足之处，大清的面子都有了，兄台的水平也暴露出来了，还省了好多外汇。
第二，这么多人都已经说明，欧洲铁路确实就是如此，这个是事实吧？忘情兄为啥不讨论一下为啥欧洲铁路在事故隐患如此之多的情况下还在正常安全正点的运转？靠上帝保佑？？？那我可以考虑一下是否改信上帝了，明显啥主义的解决不了这个问题，我很现实。
第三，我没建议中国铁路学习欧洲铁路，我也是铁路子弟，忘情兄对中国铁路的内部弊病已有很多赘述，虽然我没在欧洲铁路内部工作过，但是从我的个人感观来说，明显工作状态工作精神比中国铁路好，为啥不能学习呢？当然这个有很多体制上的问题。
第四，中国铁路确实有成功的地方，但是欧洲铁路看中国铁路肯定不是这个视角，为啥不能换一个视角去看人家呢？大家都要输出革命，天下岂不大乱？
第五，我也是技术人员，在欧洲我能干的事情，在中国就不能干，在中国能干的事情，在欧洲就不能干。所以我绝不会拿中国的框框去套欧洲的事物，也不会拿欧洲的框框去套中国的事物，这个才是我要说的重点，大家的国情确实不同，不能乱批评人家的做法。
第六，我现在的工作跟铁路无关，无法从专业的角度跟忘情兄讨论这个问题，但是我从维基百科了解到欧洲的铁路网是世界上密度最大的，具体的数字可能也找不到，忘情兄可以找找。
第七，最后补充一点，河里的朋友好多也是主观感受，国外的情况就是大家都骂政府，但是从数字上讲，国外的政府确实比中国的政府廉洁高效。主观感受不能代替事实，这个肯定是有误差的。从我个人的感受和朋友的感受，确实要好。我有朋友在德国长居，她如果坐火车晚点，晚上12点以后才到站，无法坐公交回家，德国铁路是提供免费打的服务的，中国铁路敢这么做吗？
我也是愤青，跟忘情兄杠上了，见笑！
你回复说：
2013-06-11 13:17:33 [删除]
1、 阁下的确是钦差大臣，下车伊始，就开始哇哩哇啦。自己也说过自己没有在中国铁路和外国铁路干过，你所谓看到的与我所谓的看电影，其实效果是一样的。自己不敢查数据，不敢做最起码的调查，就敢张嘴就来西欧铁路的安全和效率很高，何尝听过西欧铁路是否天天出事。面对本人质疑，不敢正面回应，只能环顾左右而言他。
2、 我也已经说过了，所谓安全，你和我的标准根本不同。至于正点，按河里出过国的人说法，就算是你们嘴里最牛的德铁，晚点率是大约1/3。中国铁路还没堕落到这种地步。至于你所说的“为啥欧洲铁路在事故隐患如此之多的情况下还在正常安全正点的运转？”，就更是笑话了。最起码的常识是违章不一定会出事故，但出事故一定是违章。隐患不一定出事，但出事必定是隐患没消除。你信上帝也好，不信上帝也罢，都是你的自由，别人没有责任和义务为你的信仰提供提前。
3、 各花入各眼，你认为人家的精神状态好，我还觉得我们的精神状态好呢。虽然时有牢骚，但实际上还是不含糊的。
4、 为啥不能换一个视角去看人家呢？因为你自己就没有换视角去看中国铁路呀。在你看来，中国铁路的问题就是问题，外国铁路是不可能有问题的，那些问题都不是问题，都是适合国情的政治正确。
5、 你既然说“大家的国情确实不同，不能乱批评人家的做法”，却又说“德国铁路是提供免费打的服务的，中国铁路敢这么做吗？”，岂不是自打嘴巴？典型的双重标准。
6、 密度大不大与我们讨论的问题有关吗？
7、 河里的朋友好多也是主观感受？只有你才是客观感受？只有你所说的才是客观事实，别人都是加了主观色彩的？是啥给了你如此底气有如此自信？
xiaobear1975对你的博文《闲谈《卡桑德拉大桥》中所描写的铁路》发表评论
2013-06-11 12:42:52 [删除]
再补充一下，铁路的效率和效益问题，要考虑不同国家的国情，铁路在欧美已经不是主要的交通工具，而中国，铁路在目前 和很长的时间里仍然是 主要交通工具，大家都不坐，谈何效率和效益，从数字上讲效益和效率意义不大。我们的主旨也不是简单的来对比二者的不同，我是不同意随便指责对方，如果多从几个角度来看问题，再实地考察一下，你就能理解人家为啥是这种情况了。
你回复说：
2013-06-11 13:25:36 [删除]
出了趟国，如果不能找到点优越感，那岂不很郁闷？所以，下车伊始，不作调查，就声称人家的效率高。被驳后就改口说“要考虑不同国家的国情”。既然这样，你开始吹人爱的效率作啥呢？如果万一中国铁路效率真不如人家，你还会这么说吗？你说“而中国，铁路在目前 和很长的时间里仍然是 主要交通工具”，又是下车伊始拍脑袋了，你随便去查查，从改开后开始，虽然铁路的运量一直在增长，但在全社会物流包括人流的比重却一直是急剧下降的。所以你说铁路是中国主要交通工具之说不成立。再退一步说，就算真的还是主要交通工具又如何？就一定能以7%的营业里程完成24%的运输周转量吗？中国铁路能创造出这个奇迹，那是全体铁路人努力的结果，是汗水和智慧以及各种鲜为人知付出的结果，不是躺在那里不干事就能自然而然取得的。你在不同意随便指责别人的同时，却在随便指责中国。如此双重标准，当真好笑。
xiaobear1975对你的博文《闲谈《卡桑德拉大桥》中所描写的铁路》发表评论
2013-06-11 13:26:42 [删除]
我家往上数2代，确实是农民，但我从来不觉得是丢人的事情，我也很尊重农民，我的工作也要接触很多农民，希望忘情兄以后不要拿这个说事了，我尊重你说话的权利，希望你也尊重我说话的权利。做公众人物，肯定要面对很多批评甚至辱骂，总是一触即跳，不能冷静理智的对待，未必能长久的走下去。
夜郎国那个比喻，确实过分，这个我道歉。
但是希望忘情兄能理解我的寓意，你没见过的事情，不等于不合理。
你回复说：
2013-06-11 13:35:21 [删除]
我的回复里从未涉及你是技术人员还是铁路子弟，是工人还是农民。何来拿这个说事这说？莫名其妙呀。
我认为人与人都平等，不管是公众人物也好，普通人也罢，都不能一触即跳。如果说表达自己的观点，针锋相对地摆事实，讲道理就是“一触即跳，不能冷静理智的对待”的话，那就是单方面剥夺别人的话语权了。
我也要对你说一句，你见过的东西，不等于就合理
xiaobear1975对你的博文《闲谈《卡桑德拉大桥》中所描写的铁路》发表评论
2013-06-12 19:27:53 [删除]
我很佩服忘情兄的冲天斗志！
我最初的意思，只是认为忘情兄品评人家西欧铁路的种种不合理之处不妥，因为人家的整个运营体制和国情不同，车厢结构，乘务人员的执勤情况等大大的不同，其实中欧铁路的对比，并不是我想说明的重点，优劣问题，我想大家可以实地去坐一坐就知道了，每年中国铁路的撞车新闻大家也听够了，忘情兄作为铁路工作人员，有职业的自豪感，我能理解，但是护犊子有好处吗？
说到实事求是，我们可以明确一下事实，请忘情兄指正：
1。忘情兄是否去过西欧，是否坐过西欧的火车，是否对西欧的铁路有过研究？忘情兄是否只是以一部电影来评点西欧铁路的种种不合理之处？在电影上看过火车跟实地坐火车能一样吗？
2。是否已经有若干人提出异议？忘情兄每次是否都在用攻击对方的方式对待不同意见？
3。忘情兄是否曾经说过逃港的广东农民之类的话 ？有胆说的话，就有胆承认吧。
说到中国铁路，忘情兄可能还算半个内行，摇身一变就成为了西欧铁路专家，这个才是忘情兄应该警醒的，中国模式不是放之四海而皆准的。
中国铁路从詹天佑开始，到现在的高铁动车，前世今生，从来没断过海归派的努力和对西方先进技术的引进消化，从来都是在保守封建者的攻击谩骂中前行，它的脊梁，也从来不是少数为官僚豢养，为腐败官员摇旗呐喊，鸣冤叫屈的反动文人，不知忘情兄以为然否？
我很不幸，曾经也出国，更不幸，发现了忘情兄的错漏之处，但是我很盼望不至于因为如此而不能得到跟忘情兄平等对话的权利。
你回复说：
2013-06-12 22:40:50 [删除]
你说我品评别人的不是非常不妥，理由是国情不同。那么阁下同时却在品评中国，还说啥德铁能做到的事，中国铁路敢吗之类的话。这是你说的吧？这岂不是双重标准？
你说“每年中国铁路的撞车新闻大家也听够了”，这和你前面所说人家的安全和效率远强于中国一样，全是张嘴造谣。好吧，你就举举今年的例子，举举去年的例子。
去过西欧，坐过西欧的车，你就认为你对西欧的铁路了解了？你根本就没干过铁路，整个一个外行。外行看热闹，内行看门道。本人因为工作关系，还真琢磨过外国铁路，这与是否出国无关。至于电影，那是一个载体，这电影是西方自拍的。要说人家的问题，自然要举大家都熟悉的载体。许多人也说了，人家确实就是这样。那么这电影应该还是写实的，以此作评论又有何不妥？
当然有若干人提出异议，但本人并非每个人都回复过。所以你说本人每回如何就是瞪着眼睛造谣了。贴子都摆在这里，这样明显的事实阁下都能无视，造谣张嘴就来，那么还怎么让人相信阁下的话呢。用攻击对方的方式对待不同意见？阁下还是自照镜子吧。有没有勇气自己从头到尾看看你我的交流记录？
我的原话是“据说港灿里反中跳得最高的，恰恰是当年那些逃港的广东农民。”，这话难道不是客观事实吗？那些逃港的农民本以为到了天堂，但逃港后只是三等公民。改开后广东农村卖地致富，远富于当初逃港的农民。那些人悔不当初，心理失落之大，便疯狂反中了。我有没有说过你就是港灿？就是逃港的广东农民呢？你一跳三尺高，莫非心里有鬼？
是否行家是相对的。我在铁路院士面前，那连小学生都不是。但在你面前，在张嘴就是西欧铁路安全和效率高的人面前，在张嘴就是每年中国铁路撞车的新闻大家都听够了的人面前，我自然是内行无疑了。
中国铁路的脊梁是谁，见仁见智。但肯定不是一个从来没搞过铁路的外行，肯定不是张嘴造谣人家的安全和效率远高于中国，中国铁路每年撞车的新闻听够的卢瑟。
你不幸的是，虽然出了国，但别人却没有不加分辩地仰视你，将你放的屁也用绸缎包起来供着，让你很失落。你更不幸的是，造一回谣，说一句浑话，都让人无情地打脸，左脸抽肿了就又把右脸送上来，说得越多被抽得越狠，半点面子都没了。偏偏自己还没能耐据理反驳，只得一次次转进，最后撒泼打滚了。
平等是互相的，而阁下的所谓平等，就是只许你放火，不许别人点灯。你造谣被反驳，你的双重标准和逻辑错误被指出，在你看来，就是剥夺了你平等的对话权利。
xiaobear1975对你的博文《闲谈《卡桑德拉大桥》中所描写的铁路》发表评论
2013-06-13 21:43:10 [删除]
刚才来刷新了一下，发现我之前发的一个评论不见了，也许我操作失误吧，我不敢相信我们英勇无畏的忘情兄会删除我的评论。
我可以重发一次。
原文如下（根据记忆所发，也许有错漏，如果忘情兄看过原文，请帮我更改一下，谢谢）
我很感谢忘情兄又一次激情洋溢的回复。
也很高兴忘情兄高质量的回复，很高兴忘情兄终于恢复逻辑了，终于能够正面主题了。
说到我造谣的事情，我可以替忘情兄找一下今年和去年的铁路事故新闻，http://news.sina.com.cn/c/2013-01-28/111526140974.shtml
http://wenku.baidu.com/view/0744f081bceb19e8b8f6ba9f.html
忘情兄现在是领导，可能看不到我们卢瑟看的新闻了。当然也可能干的是戈贝尔的工作，骗不了别人，骗自己还是可以的。
这个是原则问题，不可不辩白，我跟别人不一样，挺在意自己的名声的。
我替忘情兄整理一下观点吧，还请忘情兄指点，以免说我造谣诬陷。我做过广东农民的爷爷教导我们要诚实厚道，俺家家规甚严，不可不遵。我脸皮厚，不怕抽打，还请忘情兄尽情抽打，谢谢！
1。中国铁路以7%的营业里程承担了24%的营运量，世界第一，因此是世界最强，何况德国铁路，晚点率1/3，绝非天朝铁路能比。
2。中国铁路已经不是中国的主要交通工具。虽然铁路的运量一直在增长，但在全社会物流包括人流的比重却一直是急剧下降的。
3，国内的人提出不同意见是被忽悠了，国外的人提出不同意见，实在炫耀优越感。
你回复说：
2013-06-13 23:24:09 [删除]
删除评论？博客删除评论似乎是不可逆操作吧？阁下相信也好，不相信也好我是否删除评论，那是阁下的主观判断，与客观事实没半点关联。阁下现在改玩悲情，先凭空树一个空靶，再对空靶开火，着实滑稽。
一如既往，阁下不敢正面回应，且回应毫无逻辑性，着实不敢相信这会出自所谓技术人员之手。
你给的新闻链接根本就是一个空的，不知道是啥。阁下的原话是：“每年中国铁路的撞车新闻大家也听够了”，注意，你这里说的是撞车。而你给的链接打不开，而且阁下却说的是“今年和去年的铁路事故新闻”。这是典型的偷换概念。撞车当然是事故，但事故有很多种，可不止撞车。我前面说过，铁路对事故的认定可严得很，范围大得很。许多旅客不认为是事的事，甚至根本没有察觉到的事，铁路内部都认为是极严重的事故，是要严厉追责的。既然链接打不开，能否麻烦你直接复制过来，好让我开开眼。
1、 这当然是事实。而且是阁下声称西欧铁路的安全和效率远强于天朝时，本人提出的反驳。德铁的晚点率，可不是本人统计的，而是河友说的。就在http://www.talkcc.com/article/3865768，http://www.talkcc.com/article/3865827
2、 这是事实
3、 大家各自表达观点，都应建立在事实依据基础上。有理讲理，以理服人。您这一条，则是又在撒泼打滚了。
我的观点可不止这些，我的观点全是针对你张嘴造谣据理反驳。阁下为何一再转进？
xiaobear1975对你的博文《闲谈《卡桑德拉大桥》中所描写的铁路》发表评论
2013-06-13 21:08:15 [删除]
忘了一点，很抱歉。
忘情兄还有一个观点，看电影也等同于亲自体验。
我也开始气血上冲，脑袋不清楚了，见谅。
另外问一下，忘情兄为啥在西西河不敢面对大家的意见，不敢回复呢？你这样让我以为你很自卑，有欺软怕硬的嫌疑，不知道可否大家转战西西河？
你回复说：
2013-06-13 23:42:41 [删除]
是你自己说的，电影里反映的西欧铁路是真实的。
何来不敢面对大家意见，不敢回复之说呢？
你以不以为我自卑是你自己的事，与我无关。我可对你认为我如何如何半点也不感兴趣。更不会为了让你以为如何如何，就如何如何地做。
你说有欺软怕硬的嫌疑，那岂不是是在承认自己理屈辞穷，辩不过，于是便想找人助拳呢。好呀，你自己去西西河开贴还是我去开？
通宝推：kaywell,唐斩非,mingong,奥森,梓童,icedshining,野博,bruceadw,三笑,玉垒关2,家园 其实，跨越问题是处在站错队的问题上！ 首先不谈忘情说的东西，靠谱不靠谱。忘情兄，你能知道多少幕后的交易呢？幸亏跨越问题已经盖了棺有了定论，不然有人还以为跨越还不服，反而要把跨越往死里逼呢！
跨越至少在政治上站错了队，这是板上钉钉的事。资历这么浅的人坐在了这么烫手的位置上，是祸是福呢？
7月22日新闻老江和基佬谈心，老江一代核心，都不得不最后站队。
政治的东西，有忘情兄那样的天真呢？
家园 三炮又发威了 西班牙高铁出轨，已经死了45个，三炮的大圣们啊，就收了神通吧
家园 小熊的第一个回帖 还算有点道理，虽然没有什么事实信息，但尚算态度端正。
忘情兄呢，性格强烈，可能言辞中让小熊不爽，导致其开始胡言乱语，在不了解中国铁路的实际情况之下就开始喷、而且还无视现在国人身在海外或者有出国经历的一大把，对欧洲铁路（特别是德铁）瞎吹捧，逻辑上又有许多硬伤，被忘情兄抓住穷吹猛打……囧
不过忘情兄呢，虽然经常有理有据，但确实太厉害，网络沟通可以温和点，就像兔吧很推崇的leezm大叔，风格就不错。
家园 点燃葬送明朝的导火索：一只鸡引发的兵变 泉畔人家的文章，找不到链接了，只好引用全文。
想想真好笑，2年前，我们还在嘲笑美帝。
看到刘志军受审的文章，不知道怎么了，突然想起了这篇文章。
胡蟹帝，华山派的岳不群，这两个练葵花宝典的东西，为了一己私利，寒了天下有志之士的心。
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书接上回，上回分析了米帝的国际形势，其国际形势与春秋后期的老霸主晋国颇为相似。霸权几起几落，在击败秦，楚，齐后霸主地位稳固后，反而因为内部的问题，最终因为三家分晋自行解体。这一回，我们也来去着重分析霸主内部的问题，看看帝国内部的体制问题，在帝国后期的一般的发展规律是什么。
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简陋的分割线
1631年，皇太极率清兵攻辽宁锦州大凌河城，将祖大寿包围于城内。登、莱巡抚孙元化命令孔有德领八百精锐骑兵从山东沿海出发，去救援锦州。走到今天河北吴桥的时候，由于实在没有给养了，孔有德的士兵从一个貌似中产的普通人家强行抢走了一只鸡。就是这么普通的一只鸡，确诱发了一连串让人意想不到的连锁反应。
原来这个貌似普通的中产人家虽然地位不高，但人家是《东林点将录》内称“浪里白条”东林党干将之一 王象春的家仆。王象春是万历三十八年进士第二，官至南京吏部考功郎，官并不大，但进士出身的人，和孔有德这种没有功名的人，那是天上地下2种人。在明朝的以科举决定政治地位的体制下，王象春的地位要比也就是领着几千人打仗的孔有德高的太多，以至于他的家奴的地位，也比提着脑袋为帝国打仗的士兵高的多的多。偷鸡也要看主人，因为这只鸡，抢鸡的士兵被穿箭游营（仅次于斩首的重刑，应该是用军棍责打后在耳朵上插箭游街）。这些在辽东已经失去亲人，用生命去保护帝国的士兵们当然想不通，他们为帝国拼命，结果因为实在没有吃的了去抢一只鸡就遭受如此的惩罚，他们如何接受的了。于是那些与被穿箭的士兵同伴在夜里回到当初抢鸡的地方，将那个家仆杀死。事情升级了，进士之家威胁必须严办，否则要弹劾孔有德。
“一只南美洲亚马逊河流域热带雨林中的蝴蝶，偶尔扇动几下翅膀，可以在两周以后引起美国德克萨斯州的一场龙卷风。”这是美国气象学家爱德华·罗伦兹提出的蝴蝶效应。而在1631年的大明朝，蝴蝶变成了一支母鸡。孔有德面对情绪已经失控跟随自己出生入死的部下和东林进士的压力，也许他又回想起了当初在皮岛，有功名在身，进士出身的二品袁崇焕拿着崇祯的尚方宝剑像杀一支鸡一样的杀死了官居一品，有天启皇帝尚方宝剑，但没有功名的毛文龙，事后确屁事都没有。他终于爆发了，---造反。
孔有德手下的帝国的精锐战斗力还是很强的，这场造反持续2年，山东东部这个帝国于满洲作战的后勤基地，前进基地变成了战场。最终，在调回了关外主力后，叛乱被平定了。
（详情可以看这 ]一只鸡引发的兵变）链接出处
然而，孔有德的部队是当时明帝国训练最好，装备最好，火器化程度最高的部队。他们最终度过渤海，投降了清朝，皇太极亲自出城数十里迎接孔有德，并很快在1636年，就被封为恭顺王（同年，毛文龙手下旧将耿仲明封怀顺王、尚可喜封智顺王。）。孔有德的投降，使清朝也拥有了系统火器部队，战斗力大大增强。孔有德在后边清朝夺取天下过程中，立了大功。
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分割线2
写到这，估计很多童鞋就糊涂了，这和免煮体制有神马关系？实际上老泉吗这么多字，也是有感而发。最主要还是在那些坐在地上被喷射胡椒水的学生那，又看到了1631年，吴桥的那支鸡的影子。
在1631年的吴桥，孔有德的手下肯定抢了不知道多少人家的鸡，抢了普通人，没什么关系，但抢了进士家仆，事情就不一样了。为什么差别这么大？因为大明的体制，是以科举制为基础的。有功名的人和没有功名的人，社会地位差距极大。本来，通过科举，而不是裙带来选拔人才，应该是社会的进步。但任何再先进制度，运行到一定阶段，都会出现问题。
到了明朝后期（成化以后开始八股化），从科举命题上来讲。八股化的科举考试学习成本很高，你必须掌握八股的应试技巧，练出出色的书法，才有可能在科举体系有所成就。八股文并不好掌握，格式要求非常严格，根本不允许自由发挥。想搞明白八股文怎么写，其难度不下于今天变成今天米帝的大律师。由于门槛高，能够成为秀才的人就不那么容易了，而成为举人，进士，就更难了。
在这个过程中，因为极高的进入门槛，普通百姓即使刻苦读书，也很难取得功名了。这就和今天在米帝你没点钱想当律师，医生也几乎不可能一样。前期学习的投入成本很高，你也别想自由发挥就能取得成功。高门槛逐步让举人，进士大多出自某些世家。这些世家子弟，往往或官或商，能考上功名的去做官，考不上的去经商。于是，帝国的权利，迅速的像能掌握八股技巧的士子团体倾斜。而掌握权利的士子们，又会强化他们这一阶层的利益，排斥其他阶层。于是，有功名的人和没功名的人，在明朝后期地位相差极为悬殊。袁崇焕是进士出身，就是皇帝想杀他，都很难，而毛文龙这种草莽出身的，一品将军怎么样？死了也就死了，不会起什么波澜。
表面上看，科举制度非常公平。你想改变社会，那你可以刻苦学习，考秀才，举人，进士，然后可以当官，甚至到首辅。“大明梦”对所有人都开放。但实际上，八股考试有颇多的技巧，而掌握这些技巧，对人的要求颇高。你首先要能耗费大量时间背诵四书，然后还需要掌握八股写作的技巧。而这些东西，不是想学就能学到的。八股科举不是汉朝的举贤良问对，你写的东西就会被重视。八股文连字数都给你固定好了（550,650,700）字，话也只能因为那几本典籍里的，怎么排，怎么对，都有各种各样的讲究。而普通老百姓，是极难接触这些东西的。所以到了明朝后期，表面上看，朝廷党争激烈，人才挺多的。但浙楚齐和东林党，无不是来自经济发达的地区，官商互为促进，相互利用。有财力的家族可以请来有八股经验的好老师，培养孩子的八股应试能力去得功名，得了功名做官以后再回过头来促进自己的家族的生意，教育家族后辈。而陕西的李自成们，如果想去考个功名，估计考个10辈子，也是名落孙山。
其结果就是，社会的上升渠道逐步被封死。能通过八股科举当官的人，逐步集中到不到1%的人的小圈子手中。这个小圈子又反过来利用权力保护自己的利益，排斥不属于这个圈子的人。逐步的连皇帝的命令也难以和这个圈子的利益对着干。《五人墓碑记》就是个例子，发生在1626年的苏州这次群体性事件，被文人们称颂，赞扬。问题是，1626年，辽饷已经连续加派了8年了。在干旱的北方，比如陕西，比《五人墓碑记》激烈的多的群体性事件估计早海了去了。可惜陕西的农民没有话语权，无数的人吃观音土饿死，也比不了苏州士子，商人利益共同体的被征税受到的危害大。
科举掌握权力，权力保护利益，然后帮助家族在科举继续成功。这种权与利的结合，不断的加强，不断的强化对小团体和局部地方的保护。于是富庶的苏州，可以抗拒皇帝的工商税收，而像陕西这样没有科举世家的地方，吃不上饭的农民，确逃脱不了辽饷的魔咒。
于是，原本先进的科举体制，到了明朝后期，反而加速了明帝国的灭亡。富庶的江南，气候优越，工商发达，一片繁华。然而，帝国无法从这些富庶的地方获得税收，因为科举士子们都出自这些地方，他们的根本利益和这些地区一致。于是文官们不惜得罪皇帝，也要保护自己家族，自己阶层的利益。江南虽富，帝国确无法从江南获得资源。而北方贫穷地区，经济落后必然伴随文化落后，文化落后就在科举体系中失去地位，科举失败就意味着自己的利益没有代言人。结果本来已经生活艰辛的帝国偏远地区的农民，反而要为帝国的征战出最多的贡献，交最多的辽饷。朝廷文官表面看浙楚齐东林斗的不亦乐乎，但实际上他们出自一个阶层，如果政策影响了他们这一阶层的利益，他们会合力抵制。
于是，大明帝国明明有扬州的繁华，确无法保证供应在吴桥赶赴前线的孔有德部队，让他们吃上饭。吃不上饭的帝国精锐们于是去老百姓家里抢鸡，然而他们确意外的抢了一位进士家的仆人。在以科举决定一切权利的前提下，进士的仆人的地位，要比帝国的精锐战士高的多。一支鸡也许没什么，但掌握司法解释权的进士可以引经据典，站在保护民生的大帽子下，把这个事情变成劫掠百姓的大事件。于是帝国的精锐部队旅长不得不重罚下属，而只因为吃不上饭，抢了只鸡就被耳朵穿箭的士兵必然不服，他们选择用手里的刀为自己讨公道。于是一场改变明清军事实力对比的大事件因为一支鸡就被点燃了。表面看，似乎出于偶然，而实际上，这是历史的必然。
我们把大明换成美帝，把科举换成选举，把秀才换成律师，把进士换成议员，把奥巴马换成首辅，把陕西农民换成99%里举牌子的庐舍，把富庶江南，换成认为米帝根本没有问题的53%。也许有些差别，但本质上，两者正在越来越接近。
选举对所有人开放，谁都可以投票。表面上看，非常的公平，但就像科举从最初汉武帝雏形时代不求形式，只求解决实际问题，发掘人才的选贤良问对变化到明朝成化以后的门槛大大提高的八股文一样。细节的变化才是决定性的。表面上看，现在的选举还是一人一票，无比公平。然而选举的门槛，早已经被大大提高了。没有财团的支持，没有传媒的宣传，一个人政治能力再强，执政能力再出色,他就能选上总统或者议员吗？而财力和传媒，控制在掌握社会资源的一个圈子人手里，这个圈子之间也许有矛盾，但维护自己这个圈子的利益确是天生的。这样，如果某个候选人提出有利于米帝，但会损害这个圈子的政治主张，这个候选人有可能得到财团的资助，媒体的宣传吗？没有这些，他又怎么可能当选那？
同理，当前很多现象也可以得到解释。就像大明可以给要饿死的陕西农民加辽响，但无法从富裕的苏州收到工商税收一样。米帝的几千亿救援资金，可以变成银行ceo们的大笔花红，确还要砍掉已经活不下去的p民的食品卷。 对银行体系，医保体系，对富人征税的提议会被扣上搞社会主义的帽子，而那些因为拿不到食品卷，而枪杀孩子又自杀的人则是典型的“个人问题”。
从明朝的历史经验看，这个问题只会越来越严重，因为占据权利的小圈子只会越来越贪婪，越来越顽固，越来越自以为是。某一个党在这种蛋糕变小的局面下上台，会全力利用权利扩大自己的份额，抢夺其他派系的蛋糕。结果其他派系会激烈反弹，然后再抢回蛋糕。做大蛋糕听着挺好，但做大需要长期投入，需要积蓄力量，需要牺牲眼前利益（比如明朝的江南贡献工商税收帮助朝廷扑灭辽东的叛乱），但这种事情在轮流坐庄的情况下那一派也不会愿意去做。明朝的皇帝还可以靠宦官，东厂，西厂去尝试从富裕的江南收点税上来好支持辽东的战事。而观海同志，则只能在将来砍掉穷人的福利，放任学校的学费飞涨，对披萨变成蔬菜也只能装看不见。所以老泉这里会讲，免煮制度，有可能会变成帝国崩溃的加速器。
土鳖抗铁牛。。。
通宝推：surfxu,家园 【商榷】楼歪成这样，我还用回复吗？ 昨晚出差刚回来，好好睡了一觉，刚缓过来。
上网一看，楼都歪成这样了。
你们讨论的问题我就不发言了，否则又没完了。
我刚盘点了一下，手里的课题，一个数据还没整理完，一个还在跟合作单位讨论可行性，还有一个下周准备开始预实验。
周三一个新技术员来报到。
8月底还要交一本书稿，现在一个字都没写。
我已经过了不吐不快的激情阶段了。
所以，上来跟大家商量一下，这个讨论还用继续吗？
如果多数人觉得需要继续，我就满足大家的愿望，否则我就要忙工作去了。你们可以继续讨论，我偶尔来潜水就很好。
家园 哥，求你把你的数据跟事实贴出来，不要学太监 否则就不要用别的方式显示自己有多牛B。
在别的方向多牛B也无法掩饰你在当前主题上的脆弱无力
就如同宫里的太监，就算你浑身的肌肉再壮实，但是重要的那一截没有。。。。就仍然是太监
关键词(Tags): #太监， 通宝推：唐斩非,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 理屈词穷了，再回复就没意思了，走好
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 送花支持一下，没必要继续了 虽然我也想听听不同声音。
家园 俺支持你 老兄和忘情视点不一样，欢迎多介绍介绍中国铁路和外国铁路的不同，也欢迎多介绍各方面的不同。网络本来就是平等交流，如果只有一个声音，无论这个声音多正确，也不值得听太多。
“这个讨论还要继续”？介系一个问题。要俺说，继续讨论不是问题，换个话题讨论也不是问题，歪楼更不是问题，河里歪的楼多了，而且很多干货都出在歪楼，只要言之有物，长短不限，所有的问题都不是问题。
当然啦，俺认为革命工作也很重要，彻底打倒米帝国主义就靠各位了，俺大头是不中了。在不耽误事儿的时候，俺希望老兄多多灌水哈。
家园 传说中的尿遁？ 不是你张口闭口“你怎么不敢到河里回复呀”？
不要让别人对你产生“不敢”的错误印象哟。
家园 那你们能互相扯这么多，后面又引出这么一大坨 我只能说：看来天朝的百姓大多安居乐业，还是有很多闲工夫嘛……完全不像某些人说的，处于水深火热之中，马上就要爆发出来。
家园 我得 出来自首啊。
建议另开一帖，客观对比一下。另外，尽量平和点儿，真要心平气和的讨论，讨论者看帖者都大有收获。
花等。