五千年(敝帚自珍)

主题:纯技术贴:依照现有的资料,中医到底能治好什么病?请您讨论 -- 想象残酷

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家园 十分失望,还是不肯正面回答

中医黑:中医无法通过双盲统计,中药无疗效,是伪科学。

正方:双盲统计无法有效检测药物有效性,比如10年间通过FDA双盲统计的药被发现1/3无效,其安全性存在重大问题。

中医黑:这个要两看,让我们假设被通不过双盲统计的药没有冤枉的,都是无效或不安全的。

正方:这个假设有事实依据吗?你怎么证明你的假设。

中医黑:科学方法的精髓,就在于有可能被推翻,而没有被推翻的,我们就暂时认为是对的,这是科学的方法。

正方:科学的方法首先得承认未知领域的存在,在末知领域中你可以假设,但必须小心求证。在求证得到证实之前,你说是对的我不信,因为你没有证实,你说是错的我也不信,因为没法证伪。而前后矛盾的统计结果能形成已知领域了吗?

中医黑:FDA的审批不外乎两种结果,一个是毙掉新药,另一个是批准上市。毙掉的新药,合理的推测是极少有被冤枉的,如果有,肯定会被中医粉拿来当证据,用来论证统计跟双盲这两个工具不好用。目前,我从没见过中医粉拿这个说事,因此,我自认为毙掉的新药没有被冤枉的是合理的假设。我肯请你不要顾左右而言它,1. 被FDA毙掉的新药,有多少是被冤枉的?2. 除了统计与双盲,还有没有其他更严格,更可靠的办法来验药?

正方:毙掉或通过只是一种权力,你的统计加双盲是目前最可靠的办法有无实证?统计加双盲能不能有效检验药物的疗效?是或者否?是的话你的理由是什么,怎么证实的。

中医黑:我当然不会像你一样逃避问题 ,我的答安是能,但不是百分之百。

正方:不用双盲统计不也可以用适用这个“能,但不是百分之百”。一个心脏病的人,对其做胸外按压,3-4个人能活,在统计上连P值都没有,但一样可以适应“能有效,但不是百分百”。

中医黑:审批只有两个结果,第一个结果是毙掉无效或者不安全的药,第二个结果是留下安全有效的药。第一个没有拒错的,意义重大。使用统计加双盲这种方法,可以有效的(100%或接近100%)毙掉无效或者不安全的新药,但是只能保证获批的新药中的50%毒副作用不严重,以及2/3有效(根据Leafwind提供的Nature文章数字推断)

正方:审批只是一个权力,设计与实验都不是FDA在做而是药企在按FDA标准自已在做,被毙掉的药中很多都没机会进入III期的双盲统计,但同样的药重新设计后也可能通过,III期双盲统计实验不过的修改设计补数据后也有可能过,哪来毙掉都是无效不安全的。而且FDA也没有说剩下的2/3就是有效或安全的。

中医黑:科学的方法就是这样啊,欢迎你去挑毛病,你可以死劲挑,到最后,挑不出毛病了,我们就说这东西很可靠。被FDA毙掉的新药多了,没有具体数字的话,你只要举些例出来,被他们二期拒掉的新药,有多少后来被证实是安全有效的?

正方:问题是你自已在假设,假设重复100遍也不是事实啊。按你这种说法,中医不也是一样的科学,人家用实践与时间淘汰的药物有几种是错的?欢迎你挑错误,挑不出来了就很可靠了。这有无双盲统计都成立啊,双盲统计到底能不能有效检测疗效啊。

中医黑:222个新药,3个被撤销,61个在盒子有警告,59个安全通告。有警告,有通告,不过就是告诉医生病人,用的时候要额外注意一些问题,这在西药中,也是很常见的吧?这么说,更简单的数学计算就是222-3=219个新药继续在使用,也就是98.65%的药是可以继续用的。FDA的审批的效果比我想象中的要好啊。难道,你这个中医粉,粉到深处变成西医粉了?

正方:继续在使用不等于就是有效或无安全问题,比如继续使用的box warning:

600mgLDs和150mgMDs发现可以使氯吡格雷低反应者增加血小板的抑制功能,可能是对常规剂量发生高风险病人的替代方案,但是其长期的安全性和有效性还不确定

这是FDA自已说的啊,你到底认为双盲统计能不能有效检测疗效呢?你不能总是故意掩盖事实,神化科学,故意夸大科学与医学探索中一部分手段的作用,对数据与事实胡乱歪曲,靠话术与神学上的假设诡辨。

中医黑:你唠唠叨叨一大堆话,其实就是回避了一个核心问题,如果非常不安全的话,为啥退市的新药只有3个?美帝的统治阶级要毒害他们自己的劳动人民吗?FDA下大棋?无论你如何唠叨双盲,RCT,事实上,你就是无法想出比它们更可靠的验药方法,其实,只要有一个办法举出来,我的立论就被撂倒了。

正方:?????

FDA允许继续使用无法证实有效性与安全性的药物自然有他的考量,但这关大棋,双盲,RCT,更可靠的验药方式什么事?无论你怎么说,这些通过双盲统计的药物,还是被FDA认为有效性与安全性并不确定啊。

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鉴于你唠叨很多次说什么科学就是神学,我们来随便对比一下嘛,

第一,科学理论欢迎质疑,请问上帝或者真主是否可以随便质疑?

第二,科学的试验,必须有可重复性,请问哪个传说中的神迹可以重现?

第三,科学的理论必须有可证伪性,请问哪门神学可以证伪?

这样一对比,除了你,还有谁会认为科学就是神学呢?

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你就直接说,我是科学,我就是科学好了,质疑你,质疑你的双盲统计能有效检测疗效的说法,就是不科学?就是把科学当神学?可是你的理由呢?

你自已的说法经不起质疑,被当事方FDA所否认,就不欢迎别人;双盲统计可以有效检测药物疗效就是你的神迹,你的神迹没有重复性可言,被逼到只有在“更可靠的验药方法”却又说不出具体什么是“更可靠”中躲藏,;你靠什么证伪?靠你自已的假设吗?你不是证实自已的假设来形成已知领域,反倒要求别人去末知领域中去证伪,这就是你的可证伪性?你自已看看,你上面的是神学还是科学?

中医黑本质都是高级西医黑,科学黑。现在看来,还是统计黑,FDA黑。

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