主题：【原创】普通民众被谁剥夺了? -- 蛋卷俱乐部

简单讲，中苏的社会主义指的是国体，国家的阶级性质。是经济基础，生产资料公有制。是政策，比如关心民生。也是目的，为了实现共产主义。

然后社会主义制度，除了这些还包含中苏政体，也就是民主集中制。也就是国家是如何组织起来的。这是组织问题。组织问题和官僚主义有关。

而西方社会主义主要是福利政策，无关国体、政体、经济，目的也局限于福利。能说是一回事吗？至多是有些国有企业，属于所谓的混合经济。

所以我们经常看到中苏自称社会主义国家，把西欧之类的国家称作资本主义国家。人家指的是国体，指的是对方是私有制自由市场，而不是有什么福利政策看起来结果上很“社会主义”。区分是明确的，不能混作一谈。

河友们所讨论的社会主义，就像以上问题，也是各种不同层面的说法组合到一起的。并不是真的在讨论同一个“社会主义”。比如有人支持生产资料所有制，支持无产阶级专政，和你讨论的经济和组织的问题有多少关系？何况就像达雅兄所说的，姓资姓社其实没有区别。我只是说，你之所以没有区分开来，是因为你把组织上的社会主义和经济上的社会主义给弄混了。

这也是我从下河以来一直说的问题，那就是搞清楚定义问题，明白自己和别人说的到底是不是一回事。你觉得可以理解，没有问题，是因为那符合某一立场的常识，可以做当作事实看待，但是在别人的立场里，就会显得似是而非，需要分析澄清。和微观、宏观那里一样，假定了那些理解是稳定的，不需要讨论，所以别人都是错的。

别人观点姑且不论。你所说的社会主义的弊病，是哪个层面的，那些层面真的会带来这个弊病吗？还是说整体都是如此？

最后再说你的观点，你的活力其实按照社会主义的理论也是可以成立的，下面回复楼主的时候就引用过。比如

但是资本主义的活力，就真的是活力吗？参考楼下七天兄的帖子。到底算是活力还是不得已？我们再看二十世纪中叶、末期的美国劳工活力如何？现在又如何？这方面美国自己出的纪实作品已经够多了。大家当然可以找到活力的，但那说的是有限的社会碎片，而不是整个阶级。

　　■

补：忘记说经济了，这才是口水最多的，不管是宏观政策，还是计划经济。但中苏的经济表现真的是经济制度的问题吗？尤其是改开前期中国的表现到底好了多少？后来好转又是为什么？而苏联除了资源错配，内有环境和自然资源问题，外有国际形势带来的国防负担。更不是简单的经济问题。楼里大家说得的也都是组织方面，也就是官僚集团的问题。

我则是说，内因方面，官僚主义导致了经济问题。包括计划经济、资源错配等问题都是官僚主义带来的。只是由于计划经济的口水极多，不可能有共识罢了。前文说活力就是为了说，人家也是知道活力问题的。而且人家是从官僚影响经济决策等角度论证的。

现在河里的情况是，都不知道自己说的是什么，具体有哪些方面，就可以说有什么无法解决的根本问题，可以说河里左派观点有什么问题。这合理吗？这是河里吗？别人分析一下有什么不可以？