五千年(敝帚自珍)

主题:如果没有156项工程,建立独立工业体系有可能比真实历史更快。 -- 乾道学派

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家园 上海这台水压机是大跃进的产物 -- 有补充

你说的56年进口的是哪一台?

这个确实是我记错了,1956年是捷克12000吨水压机建成的年份,不是引进的年份。中国引进这型水压机确实是在1962年后。

但这个恰恰否定了你的观点,即使上海建成12000吨水压机,也还是有这样那样的缺点,所以后来不得不又从捷克进口一台12000吨水压机,并没有形成进口替代。

而且上海这台水压机确实参考了捷克12000吨水压机,还有德国和苏联的10000吨水压机,苏联这台还有比较详细的图纸。还有二重的6000吨捷克水压机实物,

1958 年秋,由沈鸿带队,部分设计人员北上调研。

在水压机的生产或施工现场,他们一边测绘,一边了解设计、制造和生产中的问题。沈鸿等人还发现了正在安装调试的国内最大的锻压设备———捷克造的 6000 吨水压机,存在润滑系统不完善、水压机压力吨位转换结构不够灵活、水压机的基础存在设计不合理等问题。更重要的是,他们获得了不少水压机的技术资料,其中有苏联的 6000 吨和 10000 吨水压机的总图与部分零件图。

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上海万吨水压机上横梁的设计参考了德国建造的 10000 吨水压机和捷克的 12000 吨水压机的设计,但是它们之间的差别也很大。

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156项中只有一重有一台万吨水压机,但建成时间晚于上海。

一重也自制了一台125000吨水压机,开始时间也是1958年,比上海还要稍早一些,但在大跃进的思想影响下上海也想造一台。

20 世纪 50—60 年代,苏联技术向中国转移。相应地,中国重大技术装备的来源主要有两种: 一是直接从苏联或东欧国家进口,二是测绘仿造或者引进图纸仿造。50 年代初期,工业部门与军事部门已考虑到从苏联进口万吨水压机的可能性。而且,中国优先发展重工业与国防工业,大型水压机自然受到青睐。鉴于当时薄弱的经济与技术实力,特别是与水压机配套的大型钢铁厂和机器厂未建成,决策者采取了相对稳妥的发展策略———以引进苏联或捷克的设备为主,从仿制中小型水压机入手,逐步消化吸收国外重型机器制造

技术,最终实现自给。

然而,1958 年开始的“大跃进”急速改变了预定的发展思路。在八大二次会议上,沈鸿提议在上海自制万吨水压机,毛泽东直接表态支持。会后,中央经济小组决定,派沈鸿到上海主持万吨水压机的工作。由于受到最高领导人的肯定,该项目在随后几年中又得到了刘少奇、周恩来、朱德、陈云等党和国家主要领导人的关注、鼓励和支持,也获得了中央、地方以及相关行业、部门和企业的支持,在经费和资源配给等多方面受到优先照顾。这些因素为上海万吨水压机的研制营造了相对有利的外部环境。

156个项目在一五时期规模再大,也没超过大跃进时期大,所以还是我前面说的,您要想证明自己的观点最好还是不要提水压机了。

一重的经历已经说明了原来路线的正确:自制12500吨水压机后,又引进捷克12000吨水压机,然后才造出15000吨世界第一水压机,这是目前世界上最先进的重型自由锻造水压机。

上海的投入很少,都能建立一个比较独立的工业体系,如果投入更大,怎么建立不了一个独立的工业体系?又不是每个城市建一个,而是合起来建一个。

上海的投入很少?不知道这个观点是哪里来的。别的不说,单说宝钢。1978年宝钢立项,总投资301.7亿元人民币,其中包括47.8亿美元的外汇资金。这是当年我国签约引进的22个成套设备项目中投资规模最大的一项,也是新中国建立以来规模最大、投资最多、技术最新的一个工业项目。

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一汽几乎集中了全国的技术力量。

上海难道不是?还拿水压机举例,沈鸿本人学历只是小学肄业,万吨水压机的完成离不开全国技术力量的支持。

沈鸿以江南厂的技术力量为主组建了设计班子———上海万吨水压机设计室,沈鸿任总设计师。他还抽调国家经委机械局的林宗棠担当副总设计师,作副手。林宗棠 1949 年毕业于清华大学机械系,曾在东北工作期间发起组织高速金属切削等技术革新活动,后担任过沈阳第一机床厂第一副厂长、国家经委副处长。江南厂设计科轮机股副股长徐希文也深受沈鸿赏识,任水压机设计室技术组组长。徐毕业于大连工学院,工作后又在上海交大由苏联教授开设的研究生班进修,参加过苏联万吨轮“西比利采夫”号大修等任务。

(这里没有贬低沈鸿的意思,他虽然学历不高但通过自学最后成为中科院院士)

即便如此,58年南京也开始生产卡车。

您说的是南汽1958年生产的NJ130吗?这个车的原型就是苏联嘎斯51啊。说到这里我有点糊涂,我们通常用“156项目”代指苏联对中国的援助,但严格说来苏联对中国的援助不仅仅是这156个项目,这只是援助中比较独立和成规模的部分。您到底说的是苏联对中国援助总规模太大,还是其中156个项目规模太大,如果是前者,为什么举NJ130的例子?如果是后者,难道要把这156个项目换成零散援助才好?此外,NJ130全名是跃进NJ130,也可算是大跃进的产物。

这是个例,不具有代表性。

您大概不知道上海万吨水压机就在江川路附近。实际上这附近也有当年苏联“专家楼”,就是那种总高四层,内部两层为一套的小楼。有点类似现在“联排别墅。

卡车不是上海的发展重点。

86到56是30年。

这个确实是我脑子糊涂了,但即使放宽到30年,上海在2000年的卡车年产量也只有1500辆。而且汽车只是我前面提到的一个例子,至少证明您说的方案是不能取代156项目的。其他的例子应该还有,尤其是军工方面。156个项目里军工项目也占了几十个。

1958~1970年,上海制造火电设备产量626.8万千瓦,占全国火电设备总产量50.4%。

按您的说法,这个也是个例。

作者 对本帖的 补充(1)
家园 中国一汽第6000万辆汽车暨第900万辆解放牌卡车出车 -- 补充帖

新华社:我国自主研发的第900万辆解放牌卡车出车

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