主题：【原创】在写经济发展比较前,看利益说话:一些想写又不想写的话 -- 葡萄

　所谓树立不真实的对立面，就是说用绝对的语言描述辩论对手的观点，然后批驳其绝对性。这是辩论技巧之一，但容易陷入细节争论而不能产生新思想。也许我也有这个毛病，我们可以互相检讨一下。

　第二点　成功的经验与失败的教训都是财富，总结分析并判断这些对相关的影响，尤其是一些长期影响每隔一段时间看效果就很不一样．这些已有虽然不能改变曾经存在的现实，也不能杜绝将来可能的错误，但是我想对减少同样的错误发生概率会有帮助．

　　　这样的话让人无法辩论。因为这是和运十、绿党没有任何联系的句子，全部是抽象的用语，可以用在任何地方。对于我们讨论的话题没有任何展开，如果你愿意继续讨论，请你结合实际话题才好。

　第三点，我们回顾一下原来我们的话语：

　狼：“不是每个产业都能说这是错误的，半导体制造业就是以引进为主。”

　葡萄：“我们在半导体与大规模集成电路的起步与研究不比美国日本差多少．。。同样的差距我们大规模集成电路在７０年代末还保持着类似的差距，我们并不是从一无所有起步...如果你去了解他们，就会明白这些是怎么开始的，没有别人的施舍，没有侥幸，都是我们自己努力换回来的．知道我说的是什么么。。。”

　狼：“。。这也是我们拼命引进外资的原因，因为别的行业等不起。。。而这个能力差距不仅仅体现于半导体业本身，是更本质的差距，比表面的技术差距大得多。”

　葡萄：“如果我们一切基础为０，我不认为我们能通过引进技术与合资能造就我们今天的半导体产业”

　狼：“半导体方面的例子，我是在证明，这是引进和自主开发之间的权衡，不是任何时候都应该以自主开发为主，引进为辅。有的时候，强调引进是唯一可行的现实选择，自主开发的资源投入程度要看是否能达到引进的目标。变为自主开发为主，需要有一个以引进为主要手段的积累过程，是需要有一定条件的，不是天生就是正确的。”

　葡萄：“如果我们一切基础为０，我不认为我们能通过引进技术与合资能造就我们今天的半导体产业”

　如果你觉得我引用地不全面，请指出。我想证明，我从来没有说过“如果我们一切基础为０，我认为我们能通过引进技术与合资能造就我们今天的半导体业”，或暗示类似的意思。　

　我认为我们最后的立场是一致的，只是强调不同。

　第四点：

　我看不出你的立场和我有什么不同，“看利益说话”是你我都同意的，对任何事情都有效。你不也同意“买什么车，老百姓自主决定？”

　第五点　你如果同意：民航不定购运十的决定是正确的，运十的意义在于更好地引进，我们就不用讨论了。

　第六第七我想我们之间有误会。我认为是你在主帖里列举前３０年的数据之后，说到：“是的这些成就不是文革的成就,但是为什么错误如文革还实现这样的成就.。。。。在今天文革与改革的争论后面,实际是不同发展观的问题。。。。”。

　不知算不算你先把前３０年和７９年后的发展道路归结到“文革与改革的争论”上去？如果不是你的本意，那么请你说是我理解错了，还是你没有表示清楚前３０年和文革之间的区别？

　然后，就各个单项：

　　１。我强调的是现在和７９年前相比，我们条件和环境有巨大的差异，这一点我想你也同意。我进一步的推出前３０年的经验很难用于解决现在的问题，不知你是否接受？

　　条件不同，应对手段也应不同。如果你建议是用类似的手段（采用以前的经验），那么你需要详细论证前后条件如何类似，如何可以用类似的方法解决。　

　　２。没有否定我的论点。我们算达成共识。

　　３。这里你再次说明了改革前的情况和现在不同，并且说明当前的问题有些是前３０年的遗留问题。因此，我认为这证明前３０年的手段不能用于现在，你是否同意？

　　４。“很多社会生活问题必须要有个合理合适的解决了”。这个观点我非常同意，之前也有类似的话。我认为不能采用前３０年的手段。我们是不是可以达成共识？

　　５。没有什么意见。我可从来没说过农民负担不重或不该减负。　

　　关于最后一段德国问题，我没有任何资料，无法讨论，也不关心。希望我们的讨论集中于中国问题。

　最后，祝周末快乐，我这里很晚，要去睡觉了。