主题：【原创】大道容众，大德容下——我为什么还是右派 -- 云横居士

“我不否认有的选区可能是包括了农民和市民，该选区内一人一票，但总体而言呢？”

——那不结了，我说的很明白，不是否认农民和市民代表比例有很大差距，而是说造成这种差距的原因不是由于公然在选举权有歧视，而是在划分选区上有问题。这事情更多的是政治上的需要，就象美国出现可笑的同心圆式选区一样，本身并不代表故意歧视某个群体。

呵呵，我并没有和您在讨论原因，也不想纠缠于选举法文字上的说明，只是在说有这么一个事实（至于选票的1/4+或1/4-我认为没有什么意义），既然您也承认了，那不就结了。

“联省自治是否是基本的民主制——如果督军和省长的选举是直接用枪炮进行的也代表了一种民主，那么就是民主好了。

你说的情况就是以武力为后盾来参与选举，但原先的体制下他们就不用枪炮了么？更何况枪炮下的交易还是桌面下的（老百姓根本没有选择的可能），如果再进一步擦枪走火，那就是内战了。”

——拜托，请告诉我，当年老百姓是如何表达了他们对联省自治的选择？

读点历史吧，联省自治口号的出台是由于当年法理上讲，各省督军、省长应由中央任命的，而护国战争后，西南、中南各省一直脱离、对抗掌握北京中央政权的北洋系统，北方多次以统一政令的旗号南攻，为了在大义的名分上对抗，南方几个军阀才想出这种理论来的。从头到尾，所谓的省宪和选举只不过是军阀混乱中的一场过戏而已。从法理上讲，联省自治从未得到全国的同意，属于违背宪法、自立国中之国（如果那些省宪落实的话）；从实际上讲，鼓吹联省自治如何优越的典型例子就是袁伟时为陈炯明翻案，得到的结论是：孙中山是混蛋，陈炯明才是爱国爱民的自由英雄。

姑且不论老百姓对联省自治的态度，老百姓表达的就一定是理性的选择么？文革初期的老百姓不一样对领袖发动的文革表示了衷心的拥护哈～ 如同当年德国人一致拥护了希特勒的上台。

换句话说，我认为民主体制并非是确保社会整体上能理性应对各种社会矛盾的全部，还需要舆论自由的环境（减少信息误导）和全民教育水平的提高（提高大家的维权能力，或者说利害计算能力）等等的综合作用，美国南北战争后的黑人民权解放的历程就是一个典型的例子。

其次，所谓的针对联省自治的政治定义谁有资格下？又以什么样的标准和程序？像孙中山那样站在道义的制高点将其对手统称为“贼”来证明其北伐合法化的那样的说词吗？还是那句话，民主的定义是相对的而非绝对的，到现在我还不知道您所谓的联省自治伪民主定义的参照系是什么？从您上面的这段话里我只看到了情绪上的宣泄而已。

当初的联省自治肯定是违宪的（违反了旧法），但问题是当时的旧法还有约束力么？我也认为如果旧法（《临时约法》）能贯彻实行的话那肯定比联省自治要好。至于为何联省自治最终失败了，跟旧法不能在当时的中国实行下去是同样的原因。照您的说法“联省自治不过是军阀混战中的一场戏”云云... 那么临时约法在当时不也是军阀混战中打出的一张招牌？就能说明旧法是不民主的（能不能实行是另外一回事）？就连这样的一张招牌最后还被孙抛弃了（因吴佩孚高举的就是恢复旧法），取而代之的就是其自说自话式的“军阀皆贼论”，他要为民除“贼”，呵呵。

“我记得十八世纪的中国的GDP占整个世界GDP的比重要比现在大得多，但具体人均的倒没仔细比较过。原先的表达可能有误，我的意思是，美国立国之初的国力也不强，经济也不发达（直到南北战争时南方主要还是种植园经济，跟同期的西方工业革命不怎么相干，北方只有一定程度之工业化，而南方拒绝成为北方的工业品销售市场，这也是南北方的主要矛盾之一），周遭也是强敌环伺，但也没有以此为理由拒绝实行民主。

换句话说，之所以现在看似民主成功在富国而民主失败在穷国，那只是一个结果，并不能作为民主失败或成功的原因，这个现象说明了说明了民主也有好坏之分，因此才有富国（强国）和穷国（弱国）的区别。”

——没错，十八世纪的中国GDP占世界GDP比重比现在大，但富裕一般是指人均吧。否则我们是否可以认为现在的中国比瑞士富？

美国建国之初的民主制度无法在如今复制，没有人可以再接受全国只有成年男性中的很小一部分有权投票选举出管理全国的政府。

历史上，这种只让部分人享有的民主制，以其天然的对精英阶层利益的保护，与允许下层有机会进入统治阶层的开放性，再以上百年时间的经济优势为基础慢慢过渡——很重要的一点是其中利用对其它国家和民族财富的掠夺，来贴补国内贫困阶层——才使得民主共和制在欧美安然扎根。

也就是同样换句话说，民主这个词现在所代表的政治制度本身，并不是富国和穷国成功和失败的原因，如果民主制确实对国家的成功与否有决定性影响（我认为法制才是决定性的），那么如何推行民主的具体方法比民主制度设计本身也要重要的多。否则的话，菲律宾的政治制度几乎是照抄了美国，它当初的底子和发展条件也比几乎其它所有亚洲国家更好，现在如何？

“美国建国之初的民主制度无法在如今复制，没有人可以再接受全国只有成年男性中的很小一部分有权投票选举出管理全国的政府。”

我并没有说中国的民主化进程的起点要跟美国立国之初一样，何况我们现在关于选举法（字面上）的起点就比当时的美国还要高，没理由要倒退。现在的装模作样的选举全国人民都接收了，如果以现在的状态作为起点民主化了之后老百姓倒发而会不接收选举法了（尽管农民的选票=市民的1/4）？

另外，我前面也说了，民主也有好的民主（社会跟原先的状态比较稳步前进）和坏的民主（社会跟原先的状态比较是个倒退或停滞），非律宾和一些拉美的国家实行的是权贵资本垄断的民主体制，在法律上也缺乏对当权者有效的制衡，跟美国的民主体制大不一样。

还是我前面提到的，民主体制并非是社会进步的全部，还需要舆论自由和教育等等的综合作用，我们看到的实行了民主之后的富国 or 穷国只是这些综合因素作用下的结果而已，并不能反过来作为能不能实行民主的理由。

“不对比外国是不可能，我们不生活在与世隔绝的状态。在一个界限前，可以小步推进，事实上也正在小步推进，但到了某个界限，借用网上评论家洗岩的话说，必须作“惊险的一跃”，而历史证明，要在这“惊险的一跃”后成功站住，必须先练到一定的条件。

我比较相信历史的经验主义，烦请告知历史上有过哪一次“惊险的一跃”的成功案例吧，从历史的长久眼光来看。”

——比较成功的例子有日本、韩国，勉强来说还有台湾、新加坡，甚至马来西亚和泰国也可以算比较成功的，虽然前者是奇怪的利用种族主义达到了这种效果，后者其实这种改革历史可以追溯到十九世纪初。当然，欧美是成功的，不过他们是缓缓过渡的，没有很明显的“惊险一跃”，除非把法国大革命算上，不过最近几年好象法国革命被新自由主义者骂得狗血淋头。

说句老实话，可能俺理解迟钝，还是没看到哪个例子是“惊险的一跃”的成功案例，从长远来看。另外，我也没说不跟外界比较，只是说主要还是自己跟自己比，不要期望太高（参照外界的一个很高的标准），出于社会变革的步子要适度（也就是代价要小些）的考虑，任何主张的实施都要考虑可行性，不能有政治的理想化倾向。

日本的民主化进程是由于外力的作用，在没有主权的情况下实现的民主。而韩国和台湾类似，原本就有民主制度的框架（至少其国民有选举权，这是与我们现行体制的最大的区别），只是最初实行的法律很不公平，在法律上对当权者缺乏有效的制衡，也就是民主化的起点很低，之后我们所看到的所谓的韩国、台湾在上世纪九十年代初的成功的社会转型是社会上各利益阶层长期博奕的结果，而非某个政治大佬的开恩施舍（大佬只是顺应了这么一个结果），此过程并非是一个“惊险的一跃”。其他的国家也差不多，但由于民主体制并非是社会进步的唯一因素，所以在不同的国家就有着不同的效果。

至于法国大革命，“惊险的一跃”是有了，但能说是成功吗（从收益VS代价的角度）？还不如说是思想解放上成功的一跃，其社会变革真正的进步从长远来看还是一个缓慢的过程，当然比英美体制的国家可能步子要更大些。

btw，您提高了“事实上我们也在小步前进”，但请别忘了社会上整体的不公也在增大，且步子更大，经济的“拉美化”怪圈就是前车之鉴。