五千年(敝帚自珍)

主题:【三国战争】陇右西凉 -- 再论魏延的子午谷奇袭 -- 萨苏

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    • 家园 有点像石器时代打长毛象,

      不是一下干掉,而是让它出血,而且还不停的跑,最后翻掉。

      经营陇西,还跟马超有关。马家在那里的影响还是很大的。

    • 家园 三国演义的前言中

      我记得蜀榕出版社的三国演义里前面书评中有一句,诸葛亮作的是小本买卖,现在感觉体会深刻。倒不是诸葛小气,实在是本钱有限,输不起了。

      • 家园 军事辩证法就是这样

        有时候越是想稳妥 越是怕伤亡 就偏偏避免不了

        有的时候看起来很冒险 很玩命 结果却是有惊无险 效率奇高

        只能说 军事指挥这玩艺 运用之妙存乎一心

        道可道 非常道

        既不能学也不能教 只能自己体会

    • 家园 如此说来,诸葛亮最初战略设计中的致命伤乃蜀汉失败之源。

      诸葛亮三分天下战略中的要害,在于(东)南联东吴,北拒曹魏。由此求得魏吴蜀不对称三角的鼎立。然而,吴蜀联盟可立而不可持!其关键在于荆州。其一,荆州是吴蜀联盟的战略枢纽----得荆州者,执吴蜀联盟之牛耳。其二,更重要的是,荆州魏吴蜀双方都志在必得之要地。得荆州者,进可攻魏伐北,退可屏固家园。英明智慧如诸葛亮,识得其一,故而视夺取荆州为立蜀联吴之第一要务。却未能运筹其二: 荆州一日不得,东吴一日不宁。荆州之争,成为吴蜀联盟死结。荆州即失,吴蜀联盟瓦解,蜀亦从此走上败亡之路。

      诸葛亮人中豪杰。然终难脱时局之限,始则违天时---扶汉室于崩塌之中,继则输地利---建蜀汉于西南之偶,终则丧人和---穷谋略于将士之寡。唯有鞠躬尽瘁,死而后已。呜呼!

    • 家园 也是如梦初醒,前两天看到花差花差农民那个贴还有一些困惑来着

      这个战略角度的分析很是在理。

      否则很难解释一个问题,那就是如果说是怕冒险损失兵力的话,为什么诸葛不让魏延冒险而自己还是北伐。

    • 家园 我有一点不同看法。

      诚然诸葛亮不可能毕其功与一役,在第一次北伐中就推倒曹魏政权。

      如按照萨兄的说法,诸葛亮欲先占据陇右而后进取关中。但是在其连续6次兵出祁山无功而返的现实却证明了这样一个问题,以蜀汉的国力通过这样消耗性的战役是无法在陇右之地站稳脚跟的!

      魏军以稳固的关中粮仓为根本,进可以与蜀军对峙于陇右驻郡不让蜀军立足挫败诸葛的战略企图,退可以扼守渭水确保关中以待时机。蜀军千里运粮劳师糜众消耗巨大而壅凉之地又久战残破不可养兵。从战略上看完全是没有任何胜算的下下之策。

      我觉得蜀军在一出祁山时没有利用子午谷发动偷袭实在是一个败笔。对于子午谷我觉得至少有三种用法。

      1)以一军大张旗鼓兵出子午谷威胁曹魏心腹要地长安,令其不得大举出兵陇右。这样陇右方向上蜀军进展就会快速一些对当地的破坏也会小一些。只要蜀军抢先一步占领子午谷险要之地。那么长安就成了曹军的鸡肋了。若不顾子午谷蜀军则长安有丢失的危险,长安一失必天下震动。若要出兵子午谷则以子午谷的艰险一旦中伏就不可收拾了,以夏侯懋为人蜀军只需在谷中大设疑兵之计曹军必不敢轻进。如此曹魏只剩下采取分兵之策可用了,如夏侯懋以一部兵力守住长安等要地确保关中,一部兵力西进陇右。如此则蜀军主力就有了各个击破魏军的战机,先歼灭从关中上来迎战的魏军进而在陇右西凉站稳脚跟。

      2)主力兵出祁山,待曹军杀出。以一路精骑突出子午谷。此路兵马杀入关中目的并非全取关中。其目的只有一个,摧毁曹魏经营以久的关中基地。骑兵所过之处能攻下则攻下,不能攻下则绕开。沿途摧毁城邑要塞屯兵之所,烧毁粮仓掠夺人口,实施彻底的焦土战术。后勤补给尽可能就地解决(当年汉尼巴兵出阿尔卑斯山也没有见他依赖西班牙的基地)。如此即便不能拿下关中,也令曹魏在关中元气大伤令陇右曹军丧失根本。若曹军不能再以关中为根基与蜀汉做持久争夺那么,诸葛亮取陇右还不是探囊取物?

      3)祁山佯攻吸引陇右关中曹军主力出战,而后以骄兵之计节节诈败引诱曹军大举前出,而后以一部精兵利用秦岭蜀道之险塞筑垒坚守,扼其喉使之不能进。只要稍一拖延关中陇右必定空虚,此时蜀军主力再乘势出击子午谷以图全取关中之地。到那时关中一失陇右曹军必丧失根本,后勤供应亦被蜀军切断。只要蜀军能挡住关外魏军第二梯队的反扑那么陇右之敌恐怕早已不战自乱了。需要注意的一个问题是按照魏延的估算走子午谷10日可达长安,以魏延一军尚有极大可能占领长安,若诸葛亮率10万之众突然杀到会是何等情形?关中一定陇右之地恐怕亦可传檄而定。曹魏在这种突发事件面前要想迅速组成第二梯队收复关中谈何容易。到时候恐怕不等大军兵进函谷关关中陇右具已丢失了。此时若再联络上庸孟达起事则大事可成。

      • 家园 这个策略恐怕不能成功

        诸葛亮第一次北伐时,曹魏的基本战略是以曹真统帅关中人马为第一梯队,张嗔统帅中央军为第二梯队,曹睿自己在长安坐镇,而且全部人马在诸葛亮军完成战略集中之前部署到位,所以才发生了街亭之战。

        如果出子午谷的是疑兵,也许能在曹魏军的攻击面前勉强撤走,如同历史上赵云所为,如果是正兵或奇兵,就会和张嗔的中央军或者曹睿的御林军撞上,肯定是全部损失了,考虑到曹魏军的人力优势,恐怕也不会为陇右的主力部队争取到多少时间。

      • 家园 六出祁山是小说家言

        历史上诸葛亮只有两次出祁山的。

    • 家园 顶!
      • 顶!
        家园 其实最后真的用子午谷奇谋 效果也不会比汉尼拔征罗马强 结
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