主题：【原创】工业故事：奇瑞的故事（0） -- 碎片与记录
家园 允许私有制发展不代表要终结公有制呀 另外，兄台不觉得社会融资其实还是另一种形式的“公有”吗？这不正说明了其实资本来源的发展趋势正式社会化而不是个人化。当股东的数量达到一定程度时，那种私有制与过去的集体所有制在产权关系上已没有理论上的差异了。
1、正如在下之前所说过的，资本就是资本，不管他原来的主人是国家还是个人，用起来都一样。所以，国家可以向私有企业投资，私人也可以向国有企业投资，最终，所谓国有与私有的划分，既非绝对的，又非静态的。
我从不否认私有资本的积极作用，但我要强调的是国有资本有独特的优势，而且这种优势是一种持久的，固有的优势。因此，国有资本应该与私有资本一同长期存在，一同受到重视，一同充分发挥其作用。
2、你所提到国有企业所有的问题，错不在所有制，而在管理制度。说句不好听的话，荣毅仁把他的钱拿给他们来管，一样这个样子。另一方面，中国很多私有企业同样有非常严重的问题。市场准入问题，管理效率问题，监督机制问题，特权问题，负担问题……都是制度问题，都不是所有制天然会带来的问题，所以都是可以在不涉及所有制问题的情况下很好地解决的问题。
我之前以中国的政体做例子正是说明，在这种情况下，政府尚且可以受到制约，何况未来权力制约日益完善的情况下。
你让国企替政府承担过错对国企很不公平。政府犯了错，却让国企去死，这显然不合逻辑。做个假设，没国企了，全私有了，那些问题就都不在了吗？显然，没有一个问题会得到根本解决。大财阀的企业一样可以享受特权，地方保护，行业保护一样存在，政府一样可以和企业纠缠不清（保护伞的说法想必你不会陌生）……而且还会有很多新问题，有些国企碰上了好领导，账面上可能一般，员工待遇却很好，就是说，赚的钱大家分了，但私企呢？账面上一样不漂亮（除非是上市公司，否则账面做得太漂亮就意味，且仅意味着多缴税），员工猪狗不如，唯有老板很潇洒，还把钱卷国外去了……我所知道的私人老板（当然，认识范围也很有限），全都已经移民或有移民打算。
3、欧美的情况只能考察，而不可一味照搬，毕竟国情不同。国情不同这一点倒是真的，从奴隶制社会开始，中国和欧洲就从没走过同一条路。同样的措施，放在不同的背景下效果就很可能不同。
比如欧洲很多国家的工业体系是不完整的，各有所长，从整个欧洲来看，才是完整的。但中国显然不能放弃任何一个工业部门。美国可以放心大胆地搞国际分工，中国就要小心翼翼，否则会倒大霉。欧洲放弃国有企业绝对有其特殊的背景。其实，如果我有100亿美元，我也会呼吁中国政府出售中国移动或是中国石化，阶级不同，立场就会不同，就是这么简单……
家园 私有是方向，是究极目标，马英九也说究极统一 但天知道什么时候台湾能统一，至少在50年内没戏。同理国有企业私有化是个长期过程，至少持续50年。
国有和公众的区别，这好比公有宿舍和自购房，产权不一样了，你的感情和责任也不相同。一个经过现代企业制度改造的国有企业和公众企业效率差距不大，在竞争不十分激烈的市场，这种差距可以忽略不计，但是竞争高度激烈的市场，哪怕是这一点点效率上的差别对企业来说都生死攸关，优秀和卓越比也就差那么一点。
不错我国的国有企业就当前来看主要是体制僵化，管理制度不科学，但长远来看还是产权问题。举个例子，在法国有很多中小企业，业主退休了就把企业卖了，不是经营不下去，是因为委托给别人不放心，也不想操这个心，钱购花就行了，再多也没意思，企业主买卖企业很灵活，价格上容易谈妥，而且在经营手法上倾囊相授，因此私企间产权转移很容易就可以达成。反观国企，赢利的企业被卖掉就是国有资产流失，亏本的企业只能破产，或1元钱卖掉，这难道不是产权问题吗？私企国企间资本自由流动很难实现，原因是国企的资产所有者是国家，国家是什么，全民所有，空的，这就很难操作。比如你是私企业主想要收购私企，很容易，只要和几个股东谈判就行，而收购国企，你要的谈判对手是国资代理人，他本身不是股东，无权决定资产价格，这样的话，如果你出价低于民意，你就是顾雏军，如果高于民意你觉得不值，不肯收购。这样就人为的把中国产业界割裂成国有，私有两个阵营，极其不利于产业整合。
的确私有化，还是有很多问题解决不了，但很明显根本性的理顺了政府和企业的关系，让政府更关心经济的宏观运作，企业专注于微观，政府专注于法律法规完善，竞争环境治理，企业在专注于管理制度建设，我国也不必在为姓社姓资而纠缠不清。
垄断问题，我们要清本溯源，为什么我国反垄断法迟迟不能推出？原因十分简单，政府官僚是从垄断国企中直接选拔上来的，自然代表垄断国企利益为垄断说话，反对更有竞争力私企挑战者。如果你继续反驳美国的参议员也有很多垄断私企的大股东，没错，美国也不能绝对杜绝垄断，哪个国家都不能保证没有垄断集团的存在，但是有一点可以肯定政府和企业间的利益关系越紧密，反垄断就越困难，政府独立工作的能力就越弱，如果你希望我们的政府更清廉，更有效，还是斩断国企和政府之间的直接利益关系为妙。
私企老板也有对员工很好的，薪水的高低主要在于你处于食物链的哪一个层次和企业性质关系不大。当然不否认同等条件下，私企普通员工薪水低于国企，大锅饭人人喜欢吃，问题是你能吃多久，薪水还是由市场来决定吧。私人老板移民，国企老总子女，高干子弟都移民，中国的生态环境如此恶劣，是人都想移民，还是让政府先治理好环境在说吧。
别的国家不说，法国肯定是为了提高竞争性，增强企业活力才私有化国企的，法国企业大锅饭的一塌糊涂，人人都愿意做职员，没人想当老板，在这里老板是孙子和蔼可亲的很，反倒是员工们都之高气昂的公鸡一般，比谁都牛，怪异的很。
家园 恭喜：你意外获得【通宝】一枚 看了你很多贴，非常同意你的观点。我在中国工业界基层工作了好多年，看了不少。政府确实不能涉入企业经营这个领域。这会完全扭曲整个秩序。而且政府要么什么都监管不了，放任国家资财被盗窃；要想管，政府又需要变得庞大无比，想象胡总成了总经理，下面是天文数字的职员盯着在市场上拼杀起伏的国企，那是个什么样的效率。官办经济到了需要改革的时候了。藏富于民是个很好的办法。
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家园 花.小政府大社会.中国最严重最根源的问题不是MBO,而是政府 的问题。
政府机构庞大、效率低下,法制不健全，新闻监督缺位，所以才有公共品与服务的质量低下、垄断严重，特权阶层贪污、腐败、移民、出逃，走狗阶层利用行贿、法律漏洞等疯狂原罪敛富，等等一系列问题。
家园 什么产权明晰,扯淡~奴隶社会产权最明晰,要不要来啊 读点经济史吧,别跟着张维淫那厮乱扯,丫是美国党校文凭,算不得数~
家园 我觉得你的话实在是太武断了，难以苟同 仅就英国的私有化而言也还是争议多多。实施的时候确实是颇为坚定，但是后遗症也是不少，私有化的效果也远未到盖棺定论的时候。尤其是航空和铁路领域的管理水平绝对是较私有化之前退步了。你是否知道英国政府在2004年就已经把九十年代私有化的铁路收回交给政府背景的公司托管了？当然，英国政府是打死也绝对不会宣布英国铁路重新“国有化”了的。
至于说到
所有国有企业的通病就是效率低下，因为职业经理人没有承受足够的压力，当然没有动力去提高企业生产效率。政府的溺爱，不会帮助企业成长，反而助长了企业对政府的依赖，我想在欧洲我可以很容易的找出几个非常成功的国企案例来，所以至少不是“所有国有企业”都象你说的那个样子，更不能说国企经营不好就是产权问题。经济学和管理学上很讲究case study，讲究具体问题具体分析。由于人类社会的复杂性，任何一个经济学理论和管理方法都有它的局限性，都可以很容易的找到反面例证，所以才讲究case study，要活学活用才行，不能拿了万金油就到处抹。如同索罗斯在金融危机的时候四处“狙击”，但是在香港他碰钉子了，于是我会说香港政府干的不错，而不会说索罗斯不该去“狙”；我也不会骂东南亚的国家首脑们是猪头，应该让香港政府接管才对，毕竟香港的背后有中国大陆在。产权改革只是经济生活中的一个小小的方面，在有的case里面它可能是个关键因素，有的case里面就不是，更不能说
产权改革的终点就是私有化，毕竟有些产业注定是不可能私有化的，或者完全交给企业去经营（不管他是什么产权），比如公共基础设施，比如我们绝对不能把东海油田的事情交给某个商务咨询公司去跟日本谈判，约定四六分成还是五五分成。这里牵扯到公众利益，国家利益和社会责任的问题，绝对无法简单的交给企业股东们去解决。国有企业的经营管理是个复杂的大课题，如果把这个课题的解决方案给简化为产权改革，并且定义“产权改革的终点就是私有化”，那么“终点”之后又是什么呢？是鲜花和欢腾的人群，然后大家回家睡觉，高枕无忧了么？我想企业的经营管理是永远没有终点的，唯一可能的终点大约就是破产清算了吧！而这个终点和企业的产权没有必然的联系。
再以国企而言，我不认为有必要把经营状况良好的国企私有化。国家作为一个经营良好的企业的“股东”，为什么非要退出一个欣欣向荣的产业，非要卖掉有增长潜力的资产呢？完全不符合股东利益么！
其实我们现在在这里已经是离题万里了，碎片与记录老兄只是给我们讲了一个企业创业和成长的case而已，着重点在创业而不在产权上面。我们却大而广之，上纲上线了。还是让我们回到原本的case和碎片与记录老兄的本意上去吧。就如同英国私有化的case study，重点应当在于评估私有化在不同具体产业和具体企业的可行性与实际效果，而不应当是拿来反证国有企业的必然失败。
总而言之，case study很有用，但是要记住一个case一个study，不能上纲上线，不能以偏概全。
家园 其实现在鼓吹国企无原则私有化的是些什么人呢，很可疑 要么是那些成天放嘴炮的砖家，要么是真相党和良心人士，要么是体制党，要么是被“国有原罪”这个框框束缚了。
尤其后二者，谁能相信他们那些屁事都上升到体制问题和TG邪恶高度，对私有化“报喜不报忧”，甚至不惜篡改数据和资料的把戏，他们对私有化如何操作如何规避风险一无论及，却把私有化三字视为救世圣经，不容他人思考怀疑，真个是为国家好么？
至于砖家，当资本代理人的时候还少了么。
至于被束缚者，其实也解决不了一个问题，既然整个体制和监管的漏洞放在那儿，难道仅仅是因为私有了，这些都可以解决了？有无数个真实的小股东，跟有一个虚拟的国家股东，其实是一回事。
事情毕竟是董事会说了算，大股东、经理人真要搂钱，绝对有办法把帐面弄得很象回事。在资金流向、资产监控、法律介入等等手段未能完善的现状下。这不是仅仅依靠一个私有化就解决得了的。
家园 我觉得没有本质的区别。 所有国有企业的通病就是效率低下，因为职业经理人没有承受足够的压力，私企的职业经理人一样是被雇用的。
关键在国有企业的领导不能有官员身份，还需要有类似董事会的监管体制。
家园 华为还是中国企业的好榜样 华为现在基本上具备了与Ericsson,Alcatel竞争的实力.做到这个程度,还是很值得中国企业学习.
家园 这个就有些扯了吧，中兴华为的对比简直对你的理论是个嘲笑。 家园 我又得说你是胡说八道了……