五千年(敝帚自珍)

主题:【文摘】淮军最后的脊梁:聂士成战死天津八里台 -- 司马水镜

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                • 家园 甲午海战的一大败因就因为

                  李一直把它看作私家部队,不准主动出战(好像2次下令),导致主动权落于人手,最后龟缩在港内长期封锁。直至陆上炮台陷落掉过头来轰军舰。其实这算什么,满清统治集团,包括李鸿章在内,有什么事情做不出来!李长期以来在某些人心中还有一定地位,其实不过是卖国相对其他人卖国卖的相对“公道”一点罢了(其实也不见得公道)。 大清这样的统治集团无论从哪点看都没有“苦心维持,以待明日振作”的必要。

                  • 家园 不同意见

                    北洋舰队开战时候,已经不是日本海军的对手。成军以后6年无进步,而日本海军全力发展,正好这时候又是海军技术快速发展的时期,导致后来对于海战结局产生重大影响的速射炮、高能火药、爆破弹等技术,北洋舰队处于全面落后状态。

                    这种情况,一般人不清楚,北洋舰队官兵和李鸿章是知道的。黄海海战也证明了此种情况,所以以“存在的舰队”干扰日军的登陆和海上运输,就成为合理的选择。实际上,日本联合舰队最担心的就是北洋舰队避战,一直试图诱歼北洋舰队主力。实际上,北洋舰队的覆灭,也是在清朝陆战溃败基地被包围的情况下发生的。

                    李鸿章是北洋大臣,不是皇帝,连参谋总长也不是,以北洋一系搏日本一国,失败毫不为奇。实际上,国内很多人就等着看他的笑话。

                    中国传统政治文化中最恶劣表现之一,就是后方安坐的清流对战场上苦战的将士肆意攻击,很多其实纯属想象风传的文字,还被广为传播,毒害后人。

                    • 家园 算了吧,被洋舰队装备再差也不至于输得那么惨,训练度太差才是主因

                      邓大人决死自杀攻击都伤不了敌人,这舰队比中国男足技术还糙。李避战时有英明又忍辱负重,搞得跟个英雄似的,那当初北洋舰队训练时他吃屎去啦?有这帮废物怎么都是死,还用着别人看他笑话

                      中国文化更恶劣的表现是特爱玩悲情,那些历史上的民族英雄知名度根本和成绩无关,主要靠下场悲惨度决定。北宋一帮将军名气远大于唐朝的,戚继光也没袁督师伟大,当然这也可以理解,这种文化本来就是中国不行了后产生的,弱者不自强还不能玩悲情YY一下吗?

                      • 家园 您的批评,其实也是建立在清流评议的基础上

                        而中国的清流,即使道德操守无可挑剔,对于近代战争中的技术问题,也基本处于睁眼瞎的状态。所以他们的批评,基本就没有任何价值。

                        黄海海战中,北洋舰队的射击命中率高于日本联合舰队,但是没用,因为日本炮弹多数是装填高能下濑火药的爆破弹,北洋舰队则是装填少量黑火药的穿甲弹。

                        坦率地说,北洋舰队的官兵训练水平在日本之上,战斗勇气也不比对方差,但是低劣的装备水平让他们的训练和勇气没有得到应有的战果。比如致远号撞击吉野,致远航速只有18节,吉野有23节,而且一个是航速下降很多的旧舰,一个是新舰,怎么追得上,本来就是知其不可而为之。致远怎么沉没的?因为水密隔舱的密封胶条老化失效了,都是经费不足惹的祸。

                        所以我的认识很简单,黄海海战的失败,最不应该负责的就是北洋舰队的官兵,最该负责的是在舰队成军后不再持续投入的决策者——李鸿章可没理由不为北洋争取经费。

                        • 家园 这个装备水平

                          很难说究竟谁更差,实际上北洋水师的路走对了,大舰巨炮,恰恰事日本海军走了弯路。

                          冲角战术在当时还是很有市场的,迎面撞击,撞击不成也可以破坏对方阵形

                          至于密封圈,就有点搞笑了,经费不足被挪用是不假,但是哪省不出这点银子?这是要命的东西啊,清流不懂,留英的舰长们还不懂?

                          大清国,从根子上烂的,假如甲午海战赢了如何?假如资金充足不断购入新舰又如何?登陆日本?

                          • 家园 密封圈一事,当时还真的是有钱都不成

                            为操办“圣母皇太后”六十大寿,之前曾经“禁购外洋军火”。

                    • 家园

                      中国传统政治文化中最恶劣表现之一,就是后方安坐的清流对战场上苦战的将士肆意攻击

                      这种让人不齿的事,鲁迅也做过。连鲁迅这样的思想家都不能免俗,况乎清末那些人

                • 家园 人家那是“反思”历史嘛

                  所以要不顾一切的颠覆某些历史人物的历史形象。对于“天下瘦而宰相肥”的说法要视而不见,对于夸奖李鸿章的说法要全盘接受,写成文学作品的时候还要进行“高大全”式的再创作……

    • 家园 有对他持反面评价的,比如单田芳

      大概是清末风云里讲过这一段,总的来说是义和团打仗清军拆台。廊坊大捷里也是如此。

      • 家园 有没有搞错,话本当历史?

        艺人们自己都朝不保夕,话本顺应“上”意,在正常不过了

        • 家园 按说不是顺应上意

          清末风云是新书了,现在对于聂士成的官方评价还是正面的吧。

          • 家园 是这样

            话本还是要传承的,一部书的各个段落往往有来源,说书的也不是历史学者,情节不前后矛盾,立意不出大格,直接继承的可能性很大。至于是哪里开始乱的,不好追究,也不一定就是近60年。

            所以传下来的书往往与历史相差很远……举个例子吧,按很欣赏的大唐名将苏定芳,评书里不知怎的成了大唐的冤家对头(郁闷死我了)

            近代故事这种满拧的事情也很多,比如说单老先生说的北洋水师(很多年了,具体书名忘了~),刘步蟾成了贪生怕死之辈

    • 家园 我在天津,天天看到他的塑像

      基座上喷的是办假证的号码

    • 家园 聂士成在军事上颇有造诣

      在成欢打响中日陆战第一枪的就是他所部,而且打得相当不错,在村镇中设伏,利用泥沼消灭日本骑兵部队,显示了一支近代军队的作战方法。可惜,清朝象他这样真知道怎么打仗的将领太少了。

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