主题：【原创】即使没有文革,中国经济也不会提前进入第二世界 -- 葡萄
家园 你有没有搞错， 这也叫援助？ 这些都是正正经经做买卖， 要给钱的。要这么算的话， 中国现在的外国援助世界第一了。
你摘的文章里面写的都很清楚， 不要搞断章取义。
苏联在二战前是不惜一切代价的发展重工业， 所需的资金主要通过勒紧裤带粮食出口解决， 就是在灾荒年景仍然大批征购粮食以供出口，乌克兰三十年代初的饿死成千上万人的大饥荒，就是一例。
家园 难道苏联当年给中国的援助就是无偿的? 不也是用粮食矿石换来的?
家园 苏联给的很多技术文件可是只要收影印费的 没错中国是有问苏联贷款，而且也还了贷。但是如果真要问你收钱搞技术转让（就像你引用的那篇文章里的那种形式，或者像中国现在的合资厂一样）， 可就不是中国借的那点数目的问题了。
以前看一个航空工业史料， 里面一老头写的文章（当初是80年代）就专门提到现在有人把当年苏联的技术援助和现在和西方搞的技术合作类比， 把当年的援助叫成引进，表示不能认同这种提法。
家园 同意你的观点，不过叫不叫援助并不重要 重要的是不要把计划经济神化，不是一搞计划经济光靠自己技术水平就能上一大截。事实上是苏联的技术有不少是引进的，而且发展了几十年整体工业技术水平和西方差距越来越大。
家园 我无意在这里为计划经济唱赞歌 计划经济是对是错， 几十年来的历史已经给出了事实， 以后历史也会给出结论，我只是说在中国当时的历史条件下应该这么搞（或者至少看起来应该这么搞），退一万步来说也不能像文革那样搞法。 我今天虽然不能假设历史，说中国如果如何如何就会怎样怎样， 但是我认为如果中国57年之后不是瞎搞的话， 踏踏实实的干哪怕是搞计划经济，到76年发展到人均两三千美元的估计还是靠谱的。 这也就是我不能认同楼主说法的原因。
家园 我的立论一个根本出发点 中国在当时的条件下,靠自己的能源与各种资源满足不了我们进入第二世界的需要,那是任何制度任何人的意志也无法转移的客观事.甚至可以这样说,即使中国有现在的各种条件,只要中国还是世界第一的人口大国,在今天中国想要靠自身能源与各种资源储备满足我们进入第二世界的需要依旧不具备客观的可行性.
家园 这个判断是不错，但还是有变化 其实我也同意“十三亿中国人饿死全世界”的说法。当然这个饿死不仅仅是指食物，而是指和美国人一样生活。
但问题是，人口也是可以控制的！如果中国保持只有5-6亿人口，我认为资源就不是一个问题，至少不是一个大问题。看过很多文章为共产党辩解，说中国现在这么多人口主要是因为历史传统造成的。但要知道建国初期的共产党集团可比现在厉害多了，做事雷厉风行，现在都大体上能执行计划生育的国策，更何况那时候？如果它要想控制，它就完全能够控制中国人口的数量。一句话，还是经济和其它某些方面的综合意识不行，光忙着准备战争了，与天斗与人斗与美帝苏修斗真的很有意思吗？
其实我一直有个想法，就是人类文明发展到了今天，很多东西必须由人类自己懂得自我节制了（通过各国政府实现），否则等待只能是人类的毁灭。但是类似这种目标，只有通过社会主义的政府才能完成这个任务。所谓社会主义，就是要全盘地、长期地为这个民族、国家、全人类的利益做整体考虑并取得最优，这才是社会主义的真谛。估计陈经看到这段又要笑我空对空，没有具体操作方法了。当然实现手段值得商榷并且非常重要，但长期理想主义的方针是不可以放弃的。这个纯属我灌水，大家看过笑笑就好了。
家园 生育控制不是那么容易的 当然ｗｕｋｗ说的经济和其他方面的综合意识不行可能也是原因，但是另外一个原因就是经济和医疗条件跟不上：避孕的药品和用具生产不足，医疗体系不完整使得节育手术的推广不现实等等。
以中国今天的医疗等条件看，这些问题当然不存在，但是在几十年前，这些就都是大问题。据说印度人口控制不下来的一个问题就是他们节育手术的死亡率比较高。
家园 中国人口110年没增长(1840-1949),二战后各国都婴儿潮 中国人口110年没增长(1840-1949),二战后各国都婴儿潮,
这个是多年战乱后的人口反弹.各国都一样,是规律来的.
真的都是老毛的责任吗?
与其去指责老毛在人口如何如何,犯下弥天大错,不如去反思经济发展思路如何!
如果说因为人口注定中国不能发达了,那么就去打康熙乾隆的屁股.
再重写一下抗日战争的结果!
一些人对国家发展没自信,才会找借口.我觉得中国人均过5000的时候,
空头心理才会消失,甚至空翻多,希望到时候不要太疯狂.
这个日子幸好快要到了.
家园 借着回您帖子说点话 还是经济和其它某些方面的综合意识不行，光忙着准备战争了，与天斗与人斗与美帝苏修斗真的很有意思吗？我觉得这样说不太合适，毕竟那时侯的国际环境和现在不一样，人民的经历也和现在不一样。在经历了100多年列强的压迫与侵略后，那时侯中国人民估计最担心的就是这样的事会再发生在他们身上，对帝国主义的仇恨也是现在我们凭空想象不出的，反帝在他们心目中是第一位的，这很好理解。亡国灭种对他们来说是很现实的事，对我们来说可能很遥远，或许那时侯的人口高峰正 是对这种恐惧与悲惨经历的一种正常反映，那可是绵延110年的战乱与杀戮呀。而且帝国主义想要灭亡分裂中国的行为确实一直都没有中断过，不是我们想斗，是不斗不行，我们今天的和平正是那时斗争的结果。
其实有时侯我会想，那时侯如果象日本韩国一样附庸了美国可能现在中国的经济状况会好很多（如果美国在不分裂中国的前提下同意的话），而不会经历那么多意识形态的纷争去捍卫那貌似不能当饭吃的独立自主。可后来又想想，这样的事可能最不可能发生在中国人民身上，我们不是韩国日本，我们从没有作过附庸（只要是接受了华夏文化或者说被华夏文化同化的都是中华民族一部分），我们从来都是天朝上国，中华民族的心从来都是高傲的。我们生来就是要做超级大国的，而不是被人拴着狗链子经济强大，政治虚弱的瘸子。从这个角度说中国是很难做第二世界国家的，要不就是第一世界，要不就是第三世界，没办法的事情。
说到文革，我感觉就是中国人民心态从一个极端走向另一个极端的产物，其本质是不可避免的。中国的事有中国自己的发展方式，改革派在老帅老将死的差不多以前掌权导致的结果可能更加无法想象，那帮能在几十年腥风血雨中走出来的人有几个是省油的灯，主席的位置不是什么人在什么时候随便就能坐的。河里现在正有一个帖子总结中国王朝兴衰的经验，大概意思就是中国每个大一统政权在1代到2代时都会发生大的政治纷争。这是自然规律，重要的是共和国挺过来了，而且现在蒸蒸日上，这就挺好，整天象台湾那样沉浸在悲情里没什么意思。其实二战后除去原西方列强外（跟他们没有可比性）真正新崛起的强大经济体并不多，有也是有其特殊的政治经济背景的。象中国这样的大国要想崛起注定不是一蹴而就的，注定是任重而道远的，注定是要有这样那样的问题的，就象美国和前苏联一样，这种内耗并不是就我们一家经历过的。
真不好意思，借着回您帖子说了那么多不相干的废话，送花，见谅
家园 谢谢 恭喜：意外获得【西西河通宝】一枚
谢谢：作者意外获得【西西河通宝】一枚
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家园 就拿你很推崇的日本来说 现在日本人均石油消费是2.5吨,中国在2006年是0.24吨,以欧洲推崇的环保理念人均石油消费是3.5吨.而美国的消费是5.5吨.这样的差距什么语言也是掩饰不了的.如果要回到其他涉及民生的基础来说,今天中国大学院校绝对总数比美国少2000所比日本少1000所,上海2003年每千人病床位是日本1/XX,如果把上海这个词换成中国,如果把绝对差距换成人均差距,中国仅仅在民用基础设施上的差距称的上是惨不忍睹.你建设那么多学校,医院及其附属设施就需要足够的能源一资源,维护保养与保障正常运转更是需要物资与能源供应的保障.可以说资本主义的战争本质都是资源能源与市场份额的争夺战争.日本除非自己掌握保障能源与资源的供应,不然永远是世界上受大国支配的2流国家.新中国从一个建国前十年,就几近亡国的国家到今天的地位,靠的不仅仅是勤劳与苦干,没有和美国与苏联的较量就没有今天中国在世界范围的能源与资源的供应份额.那些份额,日本在成为世界第二大经济国家后等了30年依旧没有获得.游戏不是你想的那样就可以玩的.
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