主题：【原创】即使没有文革,中国经济也不会提前进入第二世界 -- 葡萄
家园 奇妙的是多数普通人一边被盘剥着一边艳羡崇拜着，看看莫名其 妙的偶像剧点击率高的网络文，莫不是非富则贵长相妖娆，没有这种精神上的奴颜婢膝，物质世界中也不会一马平川，很多时候自身所处的位置和自身的态度努力结构组织有关，如果桃花源只能依靠太祖那样的救世主给予那是不真实的，真实或许在于太祖和大家的互动中，从这点理解太祖破除过各种神（传统神仙、资本神仙、权贵神仙），现在纷纷复苏坐大中。。。。。。葡萄说到关键是信什么，信焉？
- 复 “最后一次挣扎”
家园 我理解为马克思韦伯所揭示的科层社会 这个在我们国家被概述为官僚社会
不过马克思韦伯的语境向来艰涩难懂，加上今天对马克思韦伯的翻译，英译本本身就存在很大争议。所以，怎么理解汉化后的翻译是个大问题。
马克思韦伯揭示的科层社会其实有两个本质问题，一个是阶层固化，一个就是固化的阶层无力通过社会的进步或者进化化解社会问题。
而我们的阶层固化有一层更多的含义，即建立在封建社会基于人身依附关系的社会组织形式对于我们还处于这个半工业化国家向工业化国家过渡的国家来说存在更多问题。对于此，马克思认为无解的科层社会问题或者官僚社会问题，起码对于中下阶层通过公务员考试等官僚选拔制度晋升中上社会阶级反而是相对公平的。
一直以来，人类社会的革新都是通过暴力革命与国家之间的政府战争来进行的。而那最后一次挣扎问题在于，当人类社会或者世界各国开始掌握足以毁灭彼此的武器的时候。一面是现存社会组织结构无法调和内部矛盾，一面是大规模杀伤性武器开始为越来越多的国家掌握。从逻辑来看，人类社会彼此毁灭几乎就是大概率事件。其实，文革能被当时世界各国知识份子所响应，不仅科层社会这个背景，更重要的是，在1960年代中期，古巴危机的确使我们这个世界一度走到彼此毁灭的边缘。即使我们从边缘中走回来，赫鲁晓夫和肯尼迪的理智行为都被本国的原教旨主义者干掉了。那么，后面谁会在再次遇到同样危机的时候，保持必要的克制与理智呢？
呵呵，挣扎。
家园 "一直以来，人类社会的革新都是通过暴力革命与国家之间" 马克思关于人类社会发展的看法比较明白（我马克思的书看得不多），就是生产关系不断适应生产力的发展，社会因此进步。这样看来，暴力革命和国家不见得是这个进步过程的主动力。生产关系适应的过程，有通过革命和暴力手段，有潜移默化的非暴力形势。至于究竟哪种，后来的马克思主义者是有争论的。
马克思虽然无法预料到后来出现的大规模杀伤性武器，但我估计就是预见到了，他可能不会因此修改他的社会发展理论。也许大规模杀伤性武器改变人类历史的作用，被有意无意的夸大了，比如说什么因为有了互相毁灭，国家的政治行为因此而发生了根本改变。
咱看过林彪过去对军队干部的讲话，说到要破除对核武器的恐惧这个意思。好像毛也讲过类似的话。可能经历过战争的军人，对这个问题的看法和平民不一样，和那些和平主义的核科学家也不一样。核大国之间的核武固然有威慑的一面，但威慑的背后是时刻准备着实战使用。
国际关系学者搞得核威慑理论和民间的反核运动可能也起到了部分的忽悠和误导作用。美国和北约核威慑的基础从来都是时刻准备使用核武器，他们对非核国家都准备使用核武器，别说对核对手了。赫鲁晓夫就比较天真，人家肯尼迪当时就是准备要打核大战的。如果花花公子总统认为核大战会导致毁灭，相信核威慑的宣传，估计他也不会下决心搞核讹诈。
以前在西方一个博物馆看过一个图解，他们用广岛投掷的原子弹举例说明核武器在实战中的破坏。我的印象是，要炸毁一个千万人口的城市，得扔几十个那样的原子弹。大规模杀伤武器出现前一直有大规模杀伤的战争。二战时英国轰炸德雷斯顿，据说一晚上就解决了十多万，甚至几十万人平民。
家园 我的看法，人来在两种生存模式的转换过程中 文革是对世界文明的一个贡献，因为是寻找新路过程中不可避免的实验。
解决问题的3条路：科技发展（扩张），利益边疆扩展（扩张，包括战争和不等价贸易等剥削手段），内部调整（改良-改革-内战-革命）。
西方以往的模式，即罗马模式，是建立在开放环境中的，在还有扩张空间的情况下最佳。所以在罗马时代，在近代，都被无数人顶礼膜拜。可是罗马到了极限发生了什么？崩溃，因为环境变了，扩张到了极限无法继续，而内部调整的模式根本没建立起来。环境变了，生存手段不变，死路一条。
中国以往的模式，在秦时代到明清，地理幅度变化不大，扩张基本到了极限。所以在2000年的历史上都是以内部调整模式来应对。这种模式在科技进步以至于外部空间可以用于扩张时（近代），傻叉了，膏腴之地北美澳洲都被白种人-罗马模式占据造成今天生存空间问题。
但是到了扩张空间已经耗尽的时候，这种自我调整的经验就显得弥足珍贵了，这就是为何我认为中国的历史和文化在未来新的生存空间被发现之前是世界的宝藏。
文革就是一种实验，在单纯改良（由上而下）和内部内战（由下而上）之间烈度的一种方式。即使失败，弥足珍贵。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 罗马架构和官僚架构的问题 罗马架构的主要问题在于顶端突破变数太大，一旦资源集中后，顶端无法突破，整个架构就面临崩溃。从对人类社会的贡献来说，罗马架构在古代无疑表现不佳，而近现代则一朝翻本（翻了几十倍那种）。本质上，这是一种赌徒模式，为了让少数精英始终拥有赌的资本和能力，牺牲掉绝大多数人的福祉。其对社会多数人的压迫，类似于一种储能过程，一旦开爆，能量惊人。
官僚架构的主要问题在于循环不畅，一旦阶层固化阻塞循环，体系就陷入内爆。其社会爆炸烈度较低，修复比较容易，在古代表现出色，但是近现代被罗马模式打得找不着北。此种模式兼顾了多数人的幸福，社会活跃度高，创新持久而缓慢，但循环不定时阻塞，疏通难度极高（即所谓周期律）。
作个类比的话，罗马架构好比一个锥子，冷酷而高效，钝了就扔；官僚架构类似于蚕茧，不停破茧重生。
家园 西庇阿（干掉汉尼拔的那个） 在布匿战争结束后解除统帅职务，他在自己家中整日和来之地中海世界各地的学者总结他们时代之前的历史经验教训。西庇阿这样评价罗马的脱颖而出：罗马的优势在于集中了王权的行动力（集权政治），贵族的理性(寡头政治)以及公民政治的民主。（民主政治）
不管你是否接受，我们未来几十年的政改框架，尽在此中。
通宝推：真理,种植园土,
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 今年中国文化论坛的主题就是“理想的政体” 家园 谢谢 其实那天你问我数字来源，说明你处理事务有自己的认真态度。
举例，前面我提到的聚会里，说到文革时期三线开支对外军事援助和国防建设开支一度达到GDP50%。有人认为很扯，但是仅以1970年为例，当时的中国经济在文革三年动荡后开始了一个快速恢复阶段。在该年，中国三线投资在当年中国计划投资比例达到了55.3%。而在整个三五计划中，新建续建扩建大中型项目1475个，其中直接用于国防工业的383个，服务国防工业建设的重工业项目686个，轻工98个，铁路交通和邮电项目156个。这些数字都来自，董辅礽编制的《中华人民共和国经济史》。
我这里不妨坦率的说，未来不管什么趋势，数字化的定性定量管理很重要。尤其如何看待历史问题，如果我们没有一个以科学的态度来分析与判断只是以意识形态的非左即右来掩饰，我们重复前人的错误难以避免。
我自己曾经在讨论中不断犯数字上想当然的错误。在这个楼里就能找到。那些事情让我自己有一个教训。谨慎。
- -- 系统屏蔽 --。
- 复 谢谢
家园 问一下，董辅礽这个人是不是后来改名了，为啥搜不到这本书 没有《中华人民共和国经济史》这本书。
但是这里《中华人民共和国经济史》中，作者是吴承明、董志凯。
出版时间： 2010年10月。
定价: 129.00 元。
葡萄说的是这本书吗？
底下还有，武力编著的《中华人民共和国经济史》，看起来不同的人写的有不同的人的结论。看看他这本书的内容，其中“第七章 “大跃进”及其严重后果、第八章 国民经济的调整和恢复发展、第九章 国民经济的恢复发展和“阶级斗争”的干扰、第十章 “文革”前期国民经济的下降与回升、第十一章 “文革”后期国民经济的缓慢发展。”
都是一样的书名，都是量化分析，如何判断谁的真实呢？
关键词(Tags): #书(说了就走)，家园 1 回头来看汪派有些人说话不错：他们以为人民是一种可以无休止榨取无休止牺牲而无怨言的存在。反正大义什么时候都不缺。
数字游戏是非常有趣的。
原定三五计划在非三线的甲地建A厂，因越南战争改三线的B地。请问战争支出是哪项？
1.改建而增加的费用
2.在b地建设的所有费用
取b的话，这个就完全可以扯上去了
至于传说的50%支出分母显然不会是GDP，老广都说过GDP怎么折腾出来的，葡萄正说反说还是没有给出算法出处，你就当他一拍脑袋的估计拉倒。再说，WG时代的GDP那个数字你信？一厂军民2用很常见，难道还有大能有办法去追查每个产品的最终流向去算军民几对几
高积累高支出结果就是建国以来最低的项目建成率，惊人的赤字，大量塞人下乡的同时大量招工的人员对流。70年是林时代，他的经济路线特点就是目标过高过大，远超出客观能力。
wg的经济建设中心本来就是在不断的政治拔河中左右摇摆。每一条派上来都搞一堆新的项目，然后失势。本来就缺口颇大的物资供应中这些政治项目自然拿不到紧缺物资，然后就是烂尾。
http://www.iccs.cn/contents/301/8169.html
一、一般研究状况对”文化大革命”时期(以下简称“文革”时期)经济状况的研究，大致可以分为三个阶段。
一、粉碎“四人帮”后的1977-1981年。这一时期，主要是发表了一系列批判林彪集团和“四人帮”在经济领域制造的错误理论，拨乱反正，揭露“四人帮”给国民经济造成严重破坏的文章。这些文章一般由专门机构组织撰写，带有很强的针对性和政策性，不完全等同于学术研究，有些政治性评论语言如“ ‘四人帮’代表党内资产阶级”等，以后不再延用。
二、20世纪80年代至90年代初。这一时期，主要是在1981年中共中央《关于建国以来党的若干历史问题的决议》指导和彻底否定“文革”宣传教育运动的推动，以及《中国统计年鉴（1983）》首次公布“文革”时期经济数据的带动下，发表了一批研究“文革”时期经济的学术论著。
时任国家统计局局长的李成瑞在这一时期发表的文章《十年内乱时期我国经济情况分析——兼论这一时期统计数字的可靠性》（《经济研究》1984年第1期），资料丰富翔实，分析全面，具有专业深度，是本课题研究中至今最具有代表性的成果。针对有人提出为什么十年内乱时期破坏那么严重，而从统计数字来看国民经济还有相当增长速度的问题，文章回答说：“文革”时期的经济增长比“文革”前14年和其后6年的速度要低，之所以还有增长，是因为能源工业上得快。文章认为，“文革”时期经济存在的严重问题是：1、国民经济各部门的比例关系严重失调；2、积累与消费的比例严重失调；3、经济效益大大降低，国家财政发生赤字。文章最后还总结了“文革”时期给我们留下的经验教训。
这一时期有代表性的论文还有：陈雪薇关于1966年的工交座谈会[1]，阎放鸣关于第三、四个五年计划[2]，程中原关于邓小平1975年整顿时期的国民经济状况等[3]。
这一时期的研究专著较少，只有柳随年、吴群敢编《“文化大革命”时期的国民经济》（黑龙江人民出版社, 1986年出版）一部。该书实际是他们所著《中国社会主义经济简史》（黑龙江人民出版社, 1985年出版）中的一部分，虽然篇幅不多，但史实清晰，叙述中肯，资料比较丰富准确，利用了刚刚出版的《中国统计年鉴（1983）》首次公布的“文革” 时期经济数据，填补了这一时期没有总括性研究的空白。针对“文革”时期经济的主要问题和教训，该书指出：1、国民经济主要比例关系严重失调。2、经济管理体制趋于僵化。3、经济效益全面下降。4、人民生活受到严重影响。同时，该书也指出了“文革”时期取得的进展：1、粮食生产保持了比较稳定的增长。2、建设了一批技术先进的大型工业企业。3、建成了一些内地铁路干线和长江大桥。4、科学技术方面取得了一批重要成就。这个从正反两方面看问题的结论，与此前许多论著相比更为实事求是，为以后研究“文革”经济的学者们所普遍接受。
其他研究成果主要包括在相关的经济行业史中，尤其是《当代中国》丛书的相关卷，如经济、财政、工业、农业、商业、外贸、金融等专题卷和各地方卷中，专章分析了该行业、地区“文革”时期的状况，虽然根据“宜粗不宜细”的原则一般都比较抽象概括，但毕竟使“文革”时期经济状况的研究进一步具体化了。比较有深度的卷是《当代中国的经济体制改革》卷，该书对1969-1972年以下放权力为中心的经济体制进行了评述，认为后果是：1、盲目下放，加剧了生产经营管理的混乱状况；2、实行财政收支、物资分配和基本建设投资的大包干，没有取得预期效果；3、简化税收、信贷和劳动工资制度，削弱了经济杠杆作用。结论是这一时期的经济体制变动，不仅没有克服原有弊病，反而加剧了经济的无政府状态。
这一时期通史体裁的党史、国史、“文革”史中，也相应介绍了“文革”的经济状况，如胡绳主编《中国共产党的七十年》、王年一《大动乱的年代》[4]、金春明《“文化大革命”史稿》[5]等。但这些书主要是从政治史角度审视“文革”，经济只附带涉及。
三、20世纪90年代中期至今。以“文革”发动30周年与结束20周年的1996年为起点，以迎接建国50年的1999年为高潮，对“文革”经济状况的研究开始向纵深发展，出现了一批有代表性的学术论著，开始了观点争鸣。
在这一时期，出版了较多的中华人民共和国经济史，但相当一部分属于高校教材性质。它们对“文革”时期的经济状况或者沿袭成说，或者抽象论述，互相雷同，没有多少创新。也有一部分著作建立在较扎实的研究基础上，提出了一些独到性的见解。比较有代表性的有，刘仲藜编著《奠基：新中国经济五十年》（中国财政经济出版社，1999年出版），武力主编《中华人民共和国经济史》（中国经济出版社, 1999年出版）等。
相对而言，这一时期研究“文革”经济的专题性著作较少，仅有马泉山著《新中国工业经济史: 1966～1978》（经济管理出版社,1998年出版）、陈东林著《三线建设：备战时期的西部开发》（中央党校出版社，2003年出版）等几部。其中，马泉山的著作是近年来不可多得的一部精品，在多年研究基础上形成了严谨结论。书中对贯穿“文革”时期的三线建设的评价是：三线工业建设即使从经济学观点看，其效率与效益的损失也类似于马克思所说的为预防不幸事故和自然灾害而设置的后备基金或保险基金；不妨把一定历史背景下的三线建设带来的因资源配置不经济而产生的效率与效益损失，计入工业和国民经济发展的必要社会成本中；这一部分成本属于国家经济安全与国防安全支出成本，是一种必要的扣除，何况从经济发展的后续性看，落后地区的开发一旦进入收获期，原来的投入将会在或长或短的时间里得到补偿。[6]
关于“文革”时期国民经济发展的阶段划分，目前学术界大体接受“三落两起”的说法：1、1967年到1968年国民经济受到“全面内战”破坏而急剧恶化，出现倒退；2、1969年至1973年国民经济在战备需要和高速度、高投入的支持下，有所恢复和发展；3、1974年因“批林批孔”运动严重冲击，国民经济再度出现困难局面；4、1975 年邓小平主持整顿工作，使“四五”计划得到完成；5、1976年在“反击右倾翻案风”，毛泽东、周恩来、朱德相继去世，唐山大地震等的影响下，经济再次陷入低谷。也有观点认为：“文革”时期的国民经济，前5年从急剧恶化到缓慢恢复，后5年从畸形发展和调整到起伏动荡[7]。
对于“文革”时期国民经济遭受的严重损失，各方面论著都有共识。有论者指出，“文革”十年经济上的每一次起伏，都同政治上的干扰和反干扰、破坏和反破坏密切相关。这表明，没有安定团结的政治局面，就没有国民经济的正常发展（陈雪薇《经济建设的停滞、倒退以及历史教训——评“文化大革命”十年的经济建设》，《十年后的评说》，中共党史资料出版社1987年版）。陈东林从四个方面对这些损失进行了具体分析：1、武斗、造反、打砸抢、停工停产等政治动乱冲击和破坏生产建设，造成了直接的有形的巨大物质损失，虽然无法计算总量，却是有目共睹的。2、经济发展速度缓慢，没有在应有发展速度下取得大的成就，同“文革”之前的14年（1953年至1966年）和之后的6年（1977年至1982年）平均速度相比，都是比较缓慢的。“三五”计划和“四五”计划虽然得以完成，但“三五”计划本来可以提前两年完成，“四五”计划的较高指标则被大大压缩。3、经济效益大幅度下降，许多重大项目的完成是靠多投资、“大会战”和多消耗取得的，时间也大为延长。4、人民生活水平没有得到相应提高。人均年消费粮食1976年低于1952年水平；到1978年，全国农村还有 2.5亿人没有解决温饱问题。全国职工平均工资下降，只提高过一次工资；住宅、教育、文化、卫生保健等方面造成了严重欠账；配给票证比“文革”前又有增加。[8]
但对这种损失达到的程度，即对“文革”时期国民经济整体状况的评价，各方面论著的看法存在分歧。主要有两种观点：一种比较通行的观点认为“文革”时期“国民经济濒临崩溃的边缘”（以下简称“崩溃边缘论”）。另一种观点认为，“文革”时期的国民经济虽然遭受了严重损失，但仍然有所发展（以下简称 “有所发展论”）。除此之外，还有境内外一些舆论，认为“文革”时期的国民经济不是“濒临崩溃边缘”，而是“已经崩溃”。另外网络上也有观点,认为”文革”时期的经济建设成就伟大，没有什么损失。后两种观点在国内学术界得不到认同，本文不予评述。
家园 淘宝卖旧书的可以搜到这本书 家园 我的版本是2001年香港三联书社出版集团的版本 2001年五月第一次出版价格是180港币
上面只写着董辅礽编著
我这本第七章是对农业的社会主义改造，关于大跃进的是第十三章，并把人民公社化运动列为第十四章。随后是十五章国民经济调整以及十六章经济体制管理的调整与改革。前面的内容都归为第二编，关于文革专门列为第三编内容是十七章到二十三章。我列举的数字来自十七章文化大革命的背景和十八章国民经济在政治动乱中跌宕起伏。
如果可以，你可以把你的版本中的数字列举出来，这样对比会非常有意思。其实你说的话题，你可以引入另一个范畴，给你一个链接：
http://www.here4news.com/article/3504465
实际我可以告诉你，80年后每隔十年我基本都会重新搜罗一遍建国有关经济数据。在数字采样的变化里我们品味那句，一切历史都是当代史。比如，1984年版本的中华人民共和国经济大事记（1949-1980）提到过一个数字，数字表明大跃进时期中央直属企业只占当时国民经济比重的25%。因此，文章中把大跃进的乱象归纳为对地方经济调控的失控。这个，就在我前文提到过的版本的中华人民共和国经济史所忽略了。至于你说怎么采信。我基本同时对比三到五本专业书籍相关数据，然后根据自己受过的训练选取一定的倾向性。还有，经济话题不仅仅涉及经济资料弄明白相关统计口径。尤其在涉及基本国政问题上，还需要补充同时期国内外政治军事文化制度还有相关历史事件关联性的必要常识为基础。比如我们提到的1970年，当时林彪有一句话是三线建设的指导：以打仗的角度观察一切，检查一切，落实一切。其实，在关于那段历史中对外经济话题，我还可以补充上海人民出版社的《中美关系史-1949-1972》,里面记载越战最高峰时期我们在老挝有近11万战斗编制人员，在越南有24万战斗编制人员。鉴于有关解密档案没有公示，相关数字无法有效采样，所以这里只是作为一个插话。越往后，当年究竟在相关投入上我们投入了多少，总有一天可以弄明白。但是，即使从现在各种相互模糊不清的资料的资料来用常识分析。
我们基于战备考虑的三线建设，国防工业建设以及各种输出革命的投入，能否一度达到GDP的50%。这个是比较容易弄明白的。如果连这个都觉得有问题，恐怕有问题的不是数字与事实，是自己愿意相信什么了。至于这样的话题和你关心的董辅礽是否改名了倾向性，和前面你选择相信什么应是一致的。