主题：【原创】即使没有文革,中国经济也不会提前进入第二世界 -- 葡萄
家园 murongke 一贯不说中国话 家园 其实他这样跳出来是好事 刚回了一个帖子，是在说我发这个敏感话题帖子的用意。
链接：
http://www.ccthere.com/article/2419023
其实我写的文字始终是一种方法，是我和很多人在思考的过程中的记录。我思考的目的之一就是如何面对我们社会的转型。当然这个话题距离很多人生活很远，而一些人缺少对数字和事件约束的必要理解，产生这样与那样的问题在所难免。但是那些与我要讨论的问题有多少关联，实际上他们未必关心，我实际也不关心。我只对能引起对我思考有益的东西有兴趣。如果任何谁的什么能够推翻我的论证，说明我的谬误，这样的人和批评不管是出于什么目的，我始终都是有收获的，这样对我就足够了。
只是这样的文字，在西西河里被越来越多的口水淹没了。就在昨天，一个参加现在中美论坛的朋友说，他因为一些朋友的事情想淡出西西河。还说，在西西河里能认真讨论的时候已经越来越少。我一时不知道怎么答复他，我想每个人都有自己的选择吧。
而就谁这样跳出来所说的话，起码证明了我指出的东方思维的问题的确有其市场。这样已经是对我的思考有所回报了。
家园 呵呵 ，没想到 还真有人 自动对号入座了。 还有说说什么叫我把什么和什么混为一谈。所谓上了网就别把自己当人物，进出中南海还真见识过几个，自己知道自己和他们的差距。我在他们还有很多有能力的人中的讨论里获得不少的收获。我把其中的部分拿出来，放在这里真就是真假就是假，别以为人人和你一样傻。
民国天灾里有没有人祸？
三年自然灾害里有没有天灾？
然后你能用你指出的说明白话 做明白事 ，用你以为让大家都明白的方法 ？说说出民国天灾人祸，和大跃进天灾人祸中间的差别么。谅你两眼一摸黑。哦，对的。总是而后的顾左而右言他咯。
嘿，说点真话吧，别瞪眼说瞎话咯。
家园 您的其他贴大部分支持，这里怎么都不懂 按您的说法天灾+人祸共同铸就大灾难，天灾是不可避免的，民国时的人祸是兵慌马乱（这个原因无从避免，也没人能解决），三年自然灾害的人祸不可避免吗？
看了您后面的回复更犯迷糊了，你是把这当做一种分析方法，可这种分析方法既解决说明不了任何问题（您自己说各种因素的比例细节不重要），也无从对未来进行预测，仅仅是为了分析而分析吗？
不管您的理论再深奥前卫，可拿战乱时期和升平时期做对比是不是不合适？大家对民国时期灾荒死亡不关系我觉得是因为中国战乱时期人命不如狗，死了大家也就认了，历朝历代都是这样的，可建国十年还被饿死谁也不甘心是不？
家园 真惨啊。
家园 细节是魔鬼 我现在觉得根本问题是分配问题。如果分配问题不解决。生产力不可能有大发展。
家园 葡萄的工业化的概念是成为工业领先的国家 以此为概念，这个世界大概只有德，美，日算进入工业化了，其他国家都悬。就算这几个以后不努力还是会被踢出来的。
工业化主要值得是为了适应工业化大生产而产生的社会组织形式变革。其实工业化可以以人口为标志，工业人口超过50%可以算进工业化的门，超过70%可以算是工业化国家。这是二次大战之前的标准。现在要以非农人口为标准了。
家园 【文摘】梁小民：为什么中国未能产生资本主义？ 梁小民：为什么中国未能产生资本主义？
http://news.ifeng.com/history/shixueyuan/200909/0909_7183_1341029.shtml
法国年鉴学派的历史学家费尔南·布罗代尔（FernandBraudel）研究资本主义诞生的历史，他的结论是，资本主义是欧洲特殊历史和制度环境的产物，并不是每一种文明都可以自发地形成的。为了证明他的观点，他特意举出中国商品经济没有发展为资本主义的例子。
布罗代尔关心的例子，也是长期困扰中国学者的一个问题:中国曾经有相当发达的商品经济，商品经济是资本主义的萌芽，为什么这个萌芽没有长成参天大树？有论者认为，是帝国主义的入侵打断了中国历史的正常进行，摧毁了中国的资本主义萌芽。换言之，如果没有1840年鸦片战争之后的帝国主义的入侵，中国也会进入资本主义。这种观点的提出者曾经是权威，但现在怀疑这种权威观点的人越来越多。
中国商品经济的历史相当悠久而发达。但是否所有商品经济都是资本主义的萌芽就值得商榷了。中国的商品经济在战国时代已经相当发达，经济史学家侯家驹教授甚至把这一时期称为“重商主义”时代。到鸦片战争之前“萌芽”了近两千年了，怎么还没成“树”（更别说“参天”了）？就从公认的明代中期资本主义萌芽开始，也有几百年了，怎么还是萌芽？马克思早就指出，是鸦片战争打开了中国的大门。在古老中华的大门打开之前，中国是有商品经济而无资本主义“萌芽” 的，是外国的大炮给中国送来资本主义的种子，中国才有了资本主义萌芽。不过遗憾的是，这个萌芽始终也没有成长为参天大树。其原因则是中国这块土地上的环境不适于资本主义成长。
PS:尽管文章的一些观点我不认可，比如从政治主体上函盖工业化与资本主义的成因我认为欠妥。但是多少可以说明我想表达的另一层意思：服务于制度的道德伦理体系对于中国过度到资本主义与工业化的障碍。如果说这个文字还是从中国传统的中国思维里的兴旺治替来思考工业化与资本主义命题的话。我觉得更贴近我现实想法的，还不如说是那本叫《旧制度与大革命》的小册子。
http://www.yadian.cc/book/132/
托克维尔对于法国革命的原因和后果的分析固然精辟，但并非定论，这些问题至今仍在史学家中引起争论。可以肯定地说，托克维尔开辟了研究旧制度的新途径，他揭露了旧制度与大革命的内在联系，而且接触了法兰西民族命运的根本问题。 托克维尔的成就应归功于他的态度与方法。他十分注意在欧洲历史的一般规律中抓住法国历史的特殊规律加以分析，并努力寻找整体与部分之间的关系。
其实就和很多人批评毛泽东的那样，人不可以跨越历史阶段脱离中国实际发展中国的生产力与生产关系。同样，简单的认为在获得一五之后的飞跃后，中国就可以获得二战以后日本以及欧洲美国那样的经济大发展那也是犯了同样的错误。工业化远远不是 机器 技术 识字率 生产关系 政治制度 政府政策 主权 汇率 资本 金融与证券 现代企业 以及 科学与技术 工业化社会的思维 竞争 等等等等我们今天所认识的工业化的各个环节的点点滴滴 工业化更多的是一种思维方式，一种生活方式，是一个用不停歇不断自我实现的过程
家园 用什么样的生产工具进行生产就有什么样的制度
家园 工业人口是否包括第三产业呢 不包括的话那你说的美日德估计都未必能够70%吧，没有具体的数据，纯粹感觉，好像金融从业人员都不能算是工业人口了吧
家园 具体标准，我也拿不准。 现在要以非农人口为标准了。上面有这么一句。总觉得工业化是和农业社会相对的，是一种社会总的堆积过程，应该对应社会的一个宏观数据统计结果。
具体哪个数据，也不好说。也许不同时期要有不同的标准。反正挺佩服葡萄的，总思考这种问题。不容易呀，国家兴亡匹夫有责。
家园 说是文化的差异倒不如说是知识分子特点的不同。 中国传统的知识分子，其存在的意义就在于追寻捍卫所谓的义理或者说道。而知识分子的标签也决定了同样这些人很少会去专注于术的研究发展，对他们来说那是形而下之的东西，是草民来作的。所以古代中国虽然科技成果也很灿烂，但却基本都是些非主流的知识分子来完成的。
到了现代中国，义务教育让知识分子这个名号迅速泛滥，一方面提供了大量的能够迅速接受现代技术的劳动力，而另一方面中国传统知识分子的习气也迅速传播，就好像如今的互联网上，指点江山粪土千万人而独他有理的数不胜数。但真正能作些事情的却恰恰是那些保留了草根习气的工程师们。中国的未来在这些实干的人手里而不是那些只会空谈所谓知识分子们。
家园 影响改革的四三方案 一九七三年，美国爆发了自第二次世界大战以来最严重的经济危机并导致了“布雷顿森林体系”崩溃。当时的新中国敏锐地发现并抓住了对于新中国来说这一难得的大好机遇，利用西方资本主义世界各国在尼克松访华之后纷纷向新中国打开国门的有利时机，立即制定并开始了“四三方案”的实施，同时在国际市场上抛售美元，购买黄金，增加国家的黄金储备，以增强抵御金融风险的能力。
所谓的“四三方案”，就是我国抓住美国尼克松总统访华之后，以美国为首的西方资本主义国家部分解除对我国封锁禁运的空隙，利用西方资本主义世界在一九七三年发生经济危机的有利时机。于一九七四年开始正式实施的从美日英法西德意大利荷兰等国引进的总价值超过四十三亿美元的，包括四套大型化纤生产设备，十三套大型化肥生产设备，三套大型石化生产设备，一套大型烷基苯生产设备，一套一米七轧钢设备，一套钢铁生产设备，三套大型发电设备，四十三套综合采煤机组以及透平压缩机、燃气轮机、工业汽轮机生产设备在内的先进的工业生产设备。
根据“四三方案”中引进的四套大型化纤生产设备建立的天津石油化纤厂、辽阳石油化纤总厂、上海石油化工总厂、四川维尼伦厂（位于四川省长寿县）和十三套大型化肥生产设备，以及同期国内自建的十九座年产十万吨的中型化肥厂为例。四套化纤生产设备全部建成投产后，年产化纤二十四万吨，虽然只相当于五百万担棉花的纺织量，但是由于化纤织品的耐磨程度是棉织品的几倍，所以为解决中国人的穿衣问题做出了重要的贡献。到一九八一年，在这四套引进的化纤生产设备全部建成投产后不久，国家于一九八三年就取消了从一九五四年起开始实施的长达四十九年的发行布票，限量供应纺织品的制度，从而解决了长期困扰中国人的穿衣问题。
“四三方案”引进的十三套大型化肥生产设备和当时自建的十九座年产十万吨的化肥厂全部陆续建成投产后，使我国化肥的年产量增加了一千二百万吨，按农业部计算，化肥的施用量每增加一公斤，粮食产量可增加四至五公斤。在这个期间自建和引进的化肥厂所生产的化肥，就使全国每年的粮食产量增加了五千万到六千万吨。
毛泽东和四三方案：
http://www.ccthere.com/article/700286
PS：制度的影响，中国的知识份子总是在提。技术的影响又如何？公开资料很少有人提。而技术与制度，技术与人的关系及其影响，更是鲜有人提及了。有意思。
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