五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】即使没有文革,中国经济也不会提前进入第二世界 -- 葡萄

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            • 家园 有一次和同学讨论

              他说在文革期间那些被打倒的教授,知识分子,所谓的斯文扫地等等难道也是对的么?还有他们家那些在文革中自杀的亲戚。10年动乱确实名副其实阿

              我无语。。。难道除了文革没有别的办法让中国走上工业化道路了吗?

              ps:葡萄写的我还是相信的,只是同学的问题我没法回答。

              • 家园 让他查查拉瓦锡怎么死的
                • 家园 大革命前夕法国步枪年产量是5.66万支左右

                  大革命前法国生产枪支枪支最大的工厂St.Etienne年生产最高峰时2.6支,最小是一万支。

                  到大革命后通过标准化生产St.Etienne年生产超过9.7万支。

                  • 家园 工业化社会不需要骑士?

                    您的意思是工业社会不需要骑士?如果是这个意思,两弹一星的元勋不属于骑士吧。

                    工业时代的军队组织和罗马军团很类似,扁平化的管理,标准化的装备配上独立自主的自由民,军团的战斗力靠的是纪律,不是骑士也不是阴谋。

              • 家园 这个问题要切开几个面分析

                1.现在对文革的评价,都是一面倒的说辞。其实就和我们今天批判所谓利益集团一样有各自的特点一样。文革里被打倒的知识份子和干部各自有各自的原因。

                无可否认,文革中被打到被冲击的肯定有冤假错案。但是,我们在文革里看到的人斗人有多少是深陷其中的。比如家长亲历文革早期运动,当时清华大学几大派系,彼此争斗。早期太子党派系之间通过自己的家长获得政治动向打击对手。随后,被新贵清洗。其中有多少人,是被迫是身不由己。还有,在所谓清算里。很多人把三年自然灾害的帐乘机翻出来报复,还有自然少不了把历次整肃运动中的老账翻出来。其中恩怨,到底如何。你我具不知道。但是我知道,当年在胡风案中早早身陷囹圄的贾植芳,在之后的历次斗争里甚至文革里都躲过了劫数。如果革命小将、文革干将果真,一路杀杀杀。怎么会有这样的漏网之鱼。我说的没有多少其他意思,不过有资料记载,文革后平反案件20多万起。基本是把建国三十年打到的对象全部平反。除非,国家有时间和精力把相关案件归类甄别。得出一个类别比例。不然你我,都只能从各自的印象去寻找所谓真相了。

                2.关于中国实现工业化的时机

                其实,西西河很多人一直认为毛泽东胡搞,折腾了三十年,我们白白耽误了发展契机。甚至可以这样说,这个是我们宣传口径的主流。而在我看来,我们国家实现改革后腾飞有两大关键:一,建国三十年积累了初步工业化。二,实现和美国以及西方关系正常化后,中国获得了实现工业化加速发展的资源、技术以及资本的供应。而正文说的就是,其中的二不可能提前在1972年第一次石油危机爆发前。再直接点说,不仅中国而且四小龙也不会在美国经济在布雷顿森林体系后全面转型前通过发达国家市场开始腾飞。

                3.关于实现工业化的基础

                为什么我总要拿印度和中国比较。其实很多人对今天的印度都很不屑。可是你可以从中印两国建国时候的数据看到:

                在校小学生 5110 万人 1915 万人

                在校初中生 223 万人 312 万人

                在校高中生 26 万人 122 万人

                在校大学生 19.1 万人 36 人万

                (数字左边为中国,右边为印度)

                在展开什么前,我说一个数字。现在对1965年识字率是40%,也有说是55%。而到80年识字率提高到80%。这里我想说的是什么?

                是工业化起步依赖的是掌握高精尖技术的科学家还是,识字懂得基本运算的有基本劳动技能的工人。其实两者本身不矛盾,但是我们可以从印度的发展模式发现。一直到2005年,印度教育拨款尽管在财政拨款比例上一直都到在建国后高于中国。而且,印度教育拨款的80%因为集中在印度大学投放,所以印度造就了发展中国家中居于前列的。可是,你可以看见,到2004年中国不仅实现了城市高中普及,农村初中普及,而且在大学入学率上超过了印度。不管你怎么看,有一点我们都必须看见,今天印度毕业的大学生70%是文科生,中国70%为理科生。印度在他尊重大学教育,尊重教授的历史里。如拉甘地说的那样,印度放弃了工业化。我想对于此,很多人有自己的观点。

                我的观点是从一次电视节目里看到的,那是最近关于建国60年的访谈。采访了很多人,其中一个被采访的专家。他是当时中国首席外科大夫。采访他的记者原本是想要他诉说文革苦难。可这个专家说,他感谢毛泽东。他说,他最早从德国回来的时候,眼界高看不起劳动人民。还经常打骂护士和助手。直到下放到农村,在生活中接触了最普通的农民。他才发现,那些生活在底层的普通人并不比别人笨,他们中有很多聪明人。而他的原话说:他们不过是缺少一个给他们的公平的机会。

                我在说什么呢?

                工业化不是一个人或者一小群人的工业化。工业化的过程里,从公平的竞争开始。而公平的竞争,只有从普通人开始识字开始。而建国三十年后,知识不再是掌握在少数人手的什么神秘而有魔力的东西了。而这些改变就是我看重的工业化基础。

                至于,农业社会朝工业社会转型的话题。我偷懒下,用自己当年不成熟的文字来凑数。

                你看看:

                http://www.cchere.com/article/1974974

                我说的意思是,世界上还没有一个国家,在从农业国过度到工业国家的时候,安静和谐与太平。中国也不例外。

                • 家园 说点不同的

                  1.为什么评价是一边倒的?tg控制的可以理解,出国的呢?被打倒的自有原因,可并不是每一个人的原因都构成被打倒的条件。

                  2.“建国三十年积累了初步工业化”,这个初步实在文革前就完成的,两弹一星实在军队保密体制“保护”下成功的。

                  3.识字率这个,建国以后土改后就进行了农村文化教育,老一辈大多是在那个时候认的字,知青上山下乡确实对落后地区帮助很大,但不能把功劳全算在这上。这“外科大夫”,就这一个“经常打骂护士和助手”,确实有必要接受牛棚改造,非要拿这个反面典型说明文革必要性吗?“他们不过是缺少一个给他们的公平的机会”这一点很赞同,但这不是早就不是新言论,只不过对这位大夫确实是。

                  “世界上还没有一个国家,在从农业国过度到工业国家的时候,安静和谐与太平。中国也不例外。”对于这个,我还是这个观点:这个过渡,不是必须通过文革动乱的反面经验武装tg,而且这个过渡还没完,我认为时间应该是从建国到文革,文革后到建国八十年这么两段,尤其后一段,好像不是很“安静和谐与太平”。

                  • 家园 两弹一星和工业化的关系,

                    看上去你的意思是两弹一星的成功标志着初步工业化的完成,我认为实际上只是表明具备了工业化的技术基础--因为军工产品不计成本可以在实验室制造某些关键核心部件--只有中国导弹数量大规模增长到红旗二型数量过万的时候才表明初步工业化完成,这才代表我们具备大规模生产的组织和物质技术能力。

                • 家园 为了最后一行字送花
                • 家园 世界上还没有一个国家,在从农业国过度到工业国家的时候,安

                  世界上还没有一个国家,在从农业国过度到工业国家的时候,安静和谐与太平。

                  America? Canada? Belgium? Holland? Sweden?

                  Since I lived in all the first 4 nations before, so I read a bit about their history. In terms of labor relation, yes, lots of tension between workers and capitalists. In terms of political turmoil, no. Since transition was carried out under the parliamentary representative system, the political system was not shaken in the fashion of Chinese's Cultural Revolution.

                  In terms of France--hehe, back in Europe, Frenchmen are well known for emotion and extremism. That's a Latin characteristic, common in the bloody Italian, Spanish and Portuguese histories.

                  Actually, Chinese are Italian/Frenchmen in Asia, just without their explicit penchant for sex and women.

                  The Latin Europeans, Germanic Europeans and Nordic Europeans are very different species.

                  Do not rush to absolute statements.

                  • 家园 你当美国

                    南北战争上百万的伤亡是虚构的吗

                    • 家园 620k soldiers

                      not up to millions.

                      It was not a populuous nation then.

                      • 家园 10%美国白人青壮人口在4年的战争中伤残

                        还是很厉害的。

                        联邦军伤亡63万人,南军伤亡48万人。

                        想想4年内10%的壮年人口下降,同所谓三年自然灾害不正常死人之比如何?

                        南北战争是美国历史上第二次资产阶级革命,虽然伤亡人数超过100万,但较好的解决了农民的土地问题,维护了国家统一,为美国资本主义的加速发展扫清了道路,并为美国跻身于世界强国之列奠定了基础。

                        林肯只是废除了南方叛乱诸州的奴隶制,这些黑人虽然被解放了,但是并没有获得和白人一样的权力。所以有100年以后的美国民权运动。

                        革命经常会发生,隔一段时间就会来一次。太祖希望7-8年来一次,要不怕疲劳连续作战,看来要求太高。现在有人希望三十年河东三十年河西,是不是时候还要看。美国自然条件得天独厚,不妨100年来一次。欧洲已经60年没来过事情了,倒也太平,不过据说社会主义可以防止战争,所以欧洲可能是乐土了。

                        • 家园 thanks. That's a solid

                          article with convincing numbers.

                          联邦军伤亡63万人

                          --The English documents only list 620k soldiers (from both sides). I will double check. I might be wrong. The Northern army was very incompetent with many shabby generals. With much superior population advantage, this war still stretched over 4 years.

                          但较好的解决了农民的土地问题,

                          --can you elaborate? What does it mean? Land in North and South are always privately owned, right? The war changed any thing specifically here?

                          So all land were were re-distributed to the Black or poor white in the South?

                          Most of the mid-west land were distributed through the Homestead Act of 1850s/1860s. So I suppose the war did not have impact on the mid-west region.

                          为美国资本主义的加速发展扫清了道路,并为美国跻身于世界强国之列奠定了基础。

                          --the whole industrialization only happened in the North-eastern, mid-west region(rust-belt), and the Pacific coast. The south remained poor and non-industrialized over the next 100 years.

                          Sometimes I do not understand some Chinese articles, because there are logical loopholes there.

                          10%美国白人青壮人口在4年的战争中伤残--thanks for your info. You must be a fan of PBS American Experience. :)

                        • 家园 林肯是在否决国会刚通过的议会关于

                          没收南方庄园主土地的相关议案后的一周内被暗杀的。

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