主题：【原创】即使没有文革,中国经济也不会提前进入第二世界 -- 葡萄
家园 每个国家都在自己的道路上 自身条件总是约束着可能的选择。还是那句话，大事件不是一个人脑子发热就能导致的。
家园 想比谁得看基础 苏联的前身沙俄实力再怎么不济，他也是列强之一，就算他是病熊，但那时候的中国是什么？是肥羊；日本二战后经济崛起之前也是列强，是能造飞机大炮航母和美国在太平洋上搏杀的列强，那时候的中国不要说飞机大炮，钢产量一年能产几万吨？
是，竞优，不要竞次，但无论两个国家刚建国国内的经济发展水平，还是外部的国际条件，印度比中国国好的不是一点半点，中国说人家次有资格吗？
家园 你错了，和印度比，是因为二者起点类似，过程则毛成功得多 家园 竞优还是竞次，根本就是个转移论题核心的伪命题。 竞优还是竞次，至少也得站在同一起跑线上。
谁都知道拿中国去跟刚果津巴布韦比纯粹是在闹笑话，同样，你把一个有着两千年自耕农传统并且落后挨打了两百年的多民族人口大国中国去直接跟那些只相当于中国一两个省份的小国比也实在说不上什么客观。所以所谓的竞优还是竞次，根本就是个转移论题核心的伪命题而已，谁都知道人得往高处走，目标得朝前看是个根本就不需要论证的结论。
中国还不如韩国日本，于是你就可以得到结论说前面的路都是走错了的?拉了几千斤重担的马车掉个头的功夫别人两条腿的都跑出若干条街去了，于是你就能说这马车掉头根本就是个错误，车夫太差了，弄得四条腿的还跑不过两条腿的。这又哪里有半点客观的影子呢。
目标可以很远大，但路还是要一步一步的走，没有学会走就先想着跑的肯定要摔跤，印度就是个很好的例子。从别人的错误中总结我们的教训难道是在竞次吗?
家园 呵呵，有些人一提大跃进特别是亩产万斤 就愤愤不平，然后总以为发展可以跨越式的，殊不知这恰恰就是大跃进式的思维。
家园 很现实的说，你追求的模式就是印度模式。 不管是你赞叹的蒋的金融才能，还是从美苏争霸中获得获得左右逢源好处的滋润。还是作为从建国起就作为世界第七工业强国的硬实力。印度从建国起步的时候，人均GDP就是新中国成立时候的一倍。此外，印度无论从各个方面讲。你在今天对中国所诉求的一切印度几乎都具备了。甚至在你眼中如此不堪的建国三十年里，印度每次遇到内外危机，都有来自美国和苏联的援助。甚至在印度遇到罕见旱灾的时候，仅仅美国当年给印度援助就超过2000万吨小麦。为什么印度人均水平在70年代末居然被中国追平了。请告诉我，你所追求的模式，帮助了印度什么。不管你怎么看印度，在世界这个班级里，印度是世界第七，不是倒数第一。不管你什么观点，也不管你用什么颜色的字体标注你的观点，讨论请回到事实。
至于你对比苏联，我不明白你说的在沙俄基础上崛起对抗欧洲指的是什么。很现实的告诉你，1949年的中国，是个农业国。是一个钢铁产量只有沙皇覆灭时代钢铁产量十分之一的农业国。是一个最大工业为面粉加工，纺织与火柴生产的国家。我也曾经很现实的告诉过你，你追求的蒋的民国模式是不能实现工业化的。同样我也很实际的告诉你，你实际在追求的印度模式，也已经在印度证明，不能为我们中国实现工业化。
同样，你提到了大跃进。你说：我个人对太祖只有一句话：1957年大跃进之后，在大丰之年里却遭饿死的那些冤魂，就足以决定，春秋之笔写他老人家的“本记”不可能是伟光正的，最最起码，是汉武而非文景，唐玄而非太宗。
1958年9月19日到28日，刘少奇到江苏视察，在常熟县和平人民公社参观中稻丰产实验田，他问党委书记：亩产可以打多少？回答说：可以打1万斤。少奇同志说：1万斤，还能再多吗？你们这里条件好，再搞一搞深翻，还能多打些。（1958年9月30日《人民日报》）
公社是1958年秋成立的，刮起一股共产风。内容有几条。一是穷富拉平（已纠正，还有余波）。二是积累太多，三是猪、鸡、鸭（有的部分，有的全部）无偿归社，还有部分桌、椅、板凳、刀、锅、碗、筷等无偿归公共食堂，还有大部分自留地归公社（有些是正当的归公社）有些是不得不借用，有些是不应当归社而归社的，有的没作价，这样以来，共产风就刮遍全国，无偿占有别人的劳动成果，这是不允许的。我们看我们的历史，我们只是无偿剥夺帝国主义的、封建主义的、官僚资本主义的生产资料。此外，我们曾经侵犯了地主一部分多余的生活资料。所有这些，都是劳动人民的劳动成果，并非侵占帝、官、封的劳动成果，而把自己的劳动成果收回来，对民族资产阶级，采取赎买政策，因为他们过去是同盟者，又拥护改造，还要利用他们工作等等。既然如此，我们为何可以无偿占有农民的劳动成果呢？过去没有对基层干部讲清楚，动不动就要共产。
毛泽东在郑州会议上的讲话 （ 一九五九年二月二十七日 ）
既然你也说细节是魔鬼：那么我告诉你，大跃进那时候主持一线工作的已经不是毛泽东是刘少奇。而你是否和一些人那样认为，中国在1957年后不存在三年自然灾害。那没关系，当时根据丰收数字敲定粮食出口的是周恩来。还有你一定很想说，鼓吹亩产万斤粮的事情吧。很现实，当时负责人民日报的是陆定一，而陆定一的上级就是邓小平。你还可以很当然的说，毛如何如何。但是，不管你什么观点和结论，并用什么颜色标注，不管你用什么做选择。请回到事实。
关键词(Tags): #经济(说了就走)， 通宝推：Wjwu,家园 我始终认为，蒋如果没有失败，中国的下场肯定是拉美化。 tg在中国作的最有意义的事情，我个人认为是两件，其一是土地改革，其二是强力推进中国的工业化。可以说，中国的历史走向就是这样被硬生生从无可避免的衰落进程中扭转的。当然，为实现这两件事情，整个社会承受了巨大的痛苦，但非如此，不足以保证国家自存自立。
而蒋所带领的集团，恰恰作不了这两件事情。这不是主观想不想做的问题，而是那个集团本身与地主买办捆绑太严重，刀子切在自己身上是很痛苦的。而且，一旦有人想在旧体制内动刀子，马上会被淘汰掉。这局面不是一两个强人能扭转的。
家园 毛是红太阳，他的权威不是今天的胡甚至昨天的邓 可比的。 如果说大跃进的后果不是毛的错的话，恐怕有点说不去。
家园 红太阳连在人民日报上发文章都不行 红太阳连在人民日报上发文章都不行
红太阳连开会都不被叫上，叫上也不给发言机会
红太阳的讲话省委居然敢扣下不给下面发
家园 这也行 惊喜：你意外获得【通宝】一枚2 枚 通宝已收。通宝推荐已被记录。被推荐帖会以适当的方式被推广
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家园 葡萄兄，断章取义和强加于人并不能增强你的说服力 “你追求的模式就是印度模式。”
在我的任何一个帖子里，有没有否定过集权体制比民权体制更容易实现快速工业化？我比较认同亨廷顿《变动社会的政治秩序》中的观点，即无论采取什么样的政治体制，必须保障秩序，才能维护经济建设的成果。集权体制在发生乱局情况下大多能发挥出集中力量办大事的优势。作为一个例证，希特勒的法西斯德国，是西方主要工业化国家中第一个走出30年代大萧条的，
“不管是你赞叹的蒋的金融才能，还是从美苏争霸中获得获得左右逢源好处的滋润。”
我什么时候赞叹过蒋的金融才能？我猜老兄指的是下面这个帖子。那里面可曾有一个字把蒋总统和金融联系起来？至于说在美苏中间左右逢源取得利益，正是毛后期、邓在八九前一直行之有效的策略，何错之有？
http://www.ccthere.com/article/2325327
“在世界这个班级里，印度是世界第七，不是倒数第一。”
那么您评价印度，到底指的是GDP，还是国民平均收入、婴儿死亡率、人均寿命这些表征人民平均幸福水平和社会发展程度的东西？您很久以来对印度的批评，很多正是关于这些国民幸福水平的东西，即所谓的“十亿人民一亿社会”。那么这些指标放到世界班级里面去，印度是哪个档次？我国GDP已经即将成为全球第二，如果仅仅比经济总量的话，有必要跟印度去比吗？这是我的自相矛盾，还是您的自相矛盾？
“既然你也说细节是魔鬼：那么我告诉你，大跃进那时候主持一线工作的已经不是毛泽东是刘少奇。而你是否和一些人那样认为，中国在1957年后不存在三年自然灾害。那没关系，当时根据丰收数字敲定粮食出口的是周恩来。还有你一定很想说，鼓吹亩产万斤粮的事情吧。很现实，当时负责人民日报的是陆定一，而陆定一的上级就是邓小平。”
肯定其它人的谬误，是不是就能否定太祖的谬误？我念过的逻辑学好像不是这样的。以您对历史的了解，不可能不明白“上有所好，下必甚焉”的道理，南宁会议上，太祖大赞柯庆施的《乘风破浪、加速建设社会主义的新上海》，反“反冒进”，评价周公“右派的进攻，把一些同志抛到和右派差不多的边缘，只剩了50米。”，这是不是大跃进中下面的干部宁左勿右的根源？关于对生产力破坏最大的“钢铁元帅”，太祖在庐山会议上都是认账的：“钢铁你要搞六百万吨，我要搞一千零七十万吨。北戴河会议公报，薄一波建议，也觉得可行。从此闯下大祸，九千万人上阵。始作俑者是我，应该绝子绝孙。补贴四十亿，搞小土群、小洋群，得不偿失，得失相当等等说法，即由此而来。” 他老人家自己都不怕承认，还需要我们这些后人为他文过饰非么？
我对您的反驳，只是想说中国发展到今天，已经不该，也没必要跟印度去比较谁更次，而必须跟欧美发达国家比核心竞争力，这才是今天，我们这辈人面临的问题。太祖那一辈人，打下了中国工业化的基础，也搞出过“三年自然灾害”这样本不应有的劫难(三分天灾七分人祸这不是我的说法)。还有文革这样，彻底摧毁中华民族道德底线和法制精神的遗产，要一代人为它去还债。一说批评到大跃进和文革，就拉出印度来，证明我们即使有大跃进和文革，还是比印度做的好。这不就是“竞次”的逻辑？毛主席所主张的一分为二的唯物主义精神是这样评价历史的吗？
家园 一会说毛,一会又说今天 一会说毛,一会又说今天,呵呵~~~~
家园 中国与印度的区别不在于集权还是民主 而在于中国真真实实经历了一场社会主义革命，印度则没有。
第三世界国家的独裁者多了去了，除了台湾因为情况特殊（一整个外来的统治集团），哪一个搞成了土改？
我并不否认革命的残酷，甚至不认为革命后建立起来的政权是真正意义上的社会主义，只是想强调，使今天的中国区别于印度、巴西、墨西哥、菲律宾的，正是这一份革命遗产。时间放的越长，越可以看出这份遗产在推动中国进步时的巨大而关键的作用。
家园 你还是看看你自己的话吧 1.我认为你追求的模式就是印度模式
http://www.ccthere.com/article/2325327
中国与日本相比，幅员更加辽阔，资源更加丰富，工业也并非全无基础，政治上更加正确(美国更放心)，则冷战格局中，必然将取代日本的地位，而以先蒋总统上海滩黑社会出身的阴谋诡计功底，自然可以左右逢源于美、苏之间，为中国换来最大的国家利益，恰如中共在1980年之后所做的那样。然则日本必将在冷战下的国际格局中被彻底边缘化。
如果我没理解错，你说的：
中国与日本相比，幅员更加辽阔，资源更加丰富，工业也并非全无基础，政治上更加正确(美国更放心)，则冷战格局中，必然将取代日本的地位。
这里政治的正确是核心吧。那么比照1947年的印度，印度是否都已经实现你所说的？你再看看我到底在说什么？通篇不过是：你所诉求的印度做到了，而今天中印的差距到底是怎么回事情。
对此你的解释是：集权体制在发生乱局情况下大多能发挥出集中力量办大事的优势。那么我们回到事实，建国前三十年中国乱还是印度乱。中国发展快还是印度发展快。中国和印度相比，谁获得了工业化的成功？
为什么？
另补充问一句：你说--作为一个例证，希特勒的法西斯德国，是西方主要工业化国家中第一个走出30年代大萧条的。
在今天很多人看来，日本包括在西方国家之中。日本是在1932走出经济危机实现经济复苏的，而日本的复苏经验直接给了德国经济复苏以启示。不管讨论什么，请先回到事实。
2.我说过你赞叹蒋的金融才能。
这个是我弄错了。不过你后面的解释有点乱
你说：至于说在美苏中间左右逢源取得利益正是毛后期、邓在八九前一直行之有效的策略，何错之有？
在我回河友的帖子你，我和他的争执在于，在美苏政策之间，毛和刘、林的分歧。我和他的分歧在于，这样的路线或者政策差异要不要闹到生死相见的地步。而到你这里，却成了这个？不管你什么观点，不管你用什么加注，请注意：邓的改革开局就是在踏上白宫南草坪的那一刻正式宣布，中国对越自卫反击。当时的越南，与苏联是军事同盟条约缔约国。或者说这是发生在我们这个时空外另一个时空的历史事件？
不过用你的话来讲而你去看看大跃进中关于工作方法六十条，有多少在邓改革开放后汲取大跃进教训，不是一股脑放开，而是逐步放开，进行同样的政策。
3.在世界这个班级里，印度是世界第七，不是倒数第一
第一你回我说：不住反驳葡萄一下，竞优，不要竞次！
我贴的那个帖子，说的是文革的时代。是涵盖以文革为终结的建国前三十年。我当然要那1947年的印度和1949年的中国比。为什么？在前面的1或者，在本篇之前回的那个帖子里说的很明白。你追求的模式就是印度模式。在建国三十年观点中如是，在改革三十年观点中亦如是。再具体点说，一个你认为政治的正确的模式。
你在这个帖子里回我的话说，我在断章取义。那么请问，我明明和人回的就是建国三十年的话题，后面回复的话题也扣着这个建国三十年。
你说：我国GDP已经即将成为全球第二，如果仅仅比经济总量的话，有必要跟印度去比吗？这是我的自相矛盾，还是您的自相矛盾？
不管讨论什么，请先回到事实。
4.既然你也说细节是魔鬼：那么我告诉你，大跃进那时候主持一线工作的已经不是毛泽东是刘少奇
说那么多，很简单你自己看你说的话：
http://www.ccthere.com/article/2376322
个人对太祖只有一句话：1957年大跃进之后，在大丰之年里却遭饿死的那些冤魂，就足以决定，春秋之笔写他老人家的“本记”不可能是伟光正的，最最起码，是汉武而非文景，唐玄而非太宗。无论细节是不是魔鬼，大跃进是在太祖痛批“反冒进”令周公、陈公靠边站，发表“挂帅”讲话亲自主持一线工作之后发生的，不管下面的人怎么蒙蔽他，这个领导责任要不要负？
你先确定下，当时谁在一线主持工作。
其实关于责任问题，一个前面的河友说的很清楚了。体制问题，下官只对上官负责，而不需为其他任何行为负责。这样的一个结果就是，周恩来经不实的粮食数字做出了粮食出口换外汇的决定。用同样的观点你去审视毛泽东，他需要负什么责任。既然你很肯定毛泽东当时主持一线工作，那么不妨展开下，毛泽东当时具体管哪些一线工作，为哪些错误负责。