主题：毛泽东是如何扳倒刘少奇的？ -- dislab
家园 写的什么啊？编篡历史啊？？ 家园 刚才说的有点跑题；再说说谁先动了谁的奶酪。。 。。谁先动了谁的奶酪。
铁幕的形成，在二战结束之前就种下了种子（这个大部分人都知道，就不展开了。）
所以，金日成即使不南下，大概也会有其它的导火索被点燃。原因是，这之前东西方的意识形态的对立，到一定程度时一定会产生一个突破口，打一场热战之后，才能找到平衡点，才能进而达致维持恐怖平衡，因为此时的核武器已经进入双方的武库了。
这一场热战，选择在远离美苏直接利益的远东（在远东开打，即使打得再热闹，也还会有退步的余地，对东西方阵营来说都不是你死我活的问题），就成了东西方不约而同的共同选择。所以，没有金日成的南下，也会有李承晚的北上。总之，这一场战争，是不以老毛的意志为转移的。对中国来说，在朝鲜打这一仗与在中国打这一仗，如何取舍是不言而喻的。
明确一点说，如果当年老毛转向美国，这一仗多半就会在中国的国土上发生----这是俺的看法。以下是个旁证：当年老邓开放访美之后，美国的某些智囊团欣喜若狂，建议在中国设立美国武器库，以便东西方冲突时美军可以直接开入中国作战；被老邓一巴掌扇了回去。。。俺猜想这大概也是为啥在老邓教训小越时苏联人的表现让世人大跌眼镜的原因之一吧：如果苏联给中国的压力过大逼使中美军事结盟，当然是苏联不愿看到的。。。所以吃点小亏，舍了越南也就是自然而然的了。
关键词(Tags): #韩战背景，家园 谢谢讨论；俺的看法是“和平崛起”从来就不是无代价的。。 “和平崛起”从来就不会是无代价的---这个世界上从来就没有无代价的和平。
由于地缘政治，中国夹在美苏俩霸之间，那么在美苏俩霸之间任何取舍，就要看代价大小了。
如果---象某些“精英”想象的那样，老毛倒向美国，则必然要站在特幕的另一边反苏，这在当时的历史时期是无法避免的。那么这么长的中苏边境线就成了反苏的第一线，以当时的中国之弱，是不可能抵挡得住北极熊的；美国当然也会予以军事援助-----这个援助当然是毫无例外的不会无代价的；任何对美国历史有一点了解的人都应该能判断出来；那么中国就成了美苏铁幕的前沿（这将极大地缓和苏联对西欧的压力），美苏就不会在朝鲜而是在中国交手了。。。显然，在这种巨大的军事压力下，极大的资源会被用于一线的底档武器占用；那么在一穷二白的基础上实现现代化基本上是天方夜谈了。
再来看看现实的，转向苏联的结果：东西方的直接冲突被摆到了朝鲜，中国免除了再一次遭受战火的蹂躏；中国的独立自主也就有了基础；中国当了一次共产世界的马前卒之后，取得的回报是极其丰厚的：现代意义上的大学得到全面的发展，重工业的技术与基础几乎是免费地得到----以大家对西方资本家的了解，应该知道出多少钱资本家也不会卖给你你自己发展不出来的技术；而这些，在当年的共产主义阵营里，苏联人则真的是比资本家大方得多了；我们不能无视中国的现代工业基础，是在苏联的援助基础上建立起来的这个事实。
老毛NB的是，即使如此，也没有用任何主权及国家独立的代价来交换。当然，这里也有我们无数的父辈们付出的血汗代价，包括把自己年轻的献血晒在朝鲜冰冷土地上的50万志愿军！
简单来说，俺认为，老毛带领中国走的前30年的道路，可以说代价不小，但是成果极大！换一个人，还真是作不到这么高的“效益比”。。。
家园 我的意见时，当时最好能够不一边倒，直接冲在最前面。 比方说，用朝鲜方面的让步，换取美国人在台湾方面的让步。
印度，南斯拉夫等等，搞不结盟运动，中国也是积极响应的。中国也是一直想走自己的路-------后来和苏联还是翻脸了。但是拖到七十年代才和美国建交，恨迟----最惨的时候，国际上只有几个穷朋友。
中苏蜜月期间，对我们的好处，和比方说开放后，德国大众公司只把落后的桑塔拿技术给我们，还是不能类比的，美国对铁幕前线的日本，德国，都是相当慷慨的。
如果当时一头倒向那边，也未必就很差劲了。
当然，这只是科幻，那时候党内不像现在，还有很多"原教旨主义者"。。。。。
家园 俺不认为当时的中国可以。。 。。和西德日本类比。美国人出钱可以（当然最后这钱又进入美国主导的世界经济回到了美国），出技术出科技知识来辅助一个贫穷落后的东方国家进入现代科技国家行列？俺只能说，这种想象力把基督教国家想象得像天使。。。在俺看来，当年比较象天使的倒是那些共产国家。。这是题外话了。
西德和日本的技术科技，是自己发展出来的，不是依靠美国得来的。。。起码核武器是不可能靠任何人赐予的。这是老毛给中国人留下的打狗棍，没有这根棍子，放屁都不响。按照美国的一贯作风，任何人都能想象得出来“不发展核武器”一定是美援的基本代价。您应该同意这一点吧？
另外，俺也不认为中共内的“原教旨者”在老毛主事后还能有啥真正的影响。老毛是个非常实际的人，一切的主义都被其作为工具来为中国的国家利益服务。
俺前面说过，中国人曾付出了很大代价，当年国际上的困境也是代价之一。但是成果呢？我们直到今天还在享受呢，不过是我们觉着理所当然感觉不到罢了。。。
另外，您说的不一边倒，对当年的中国是不现实的。不一边倒，谁给你援助？谁给你重工业基础高等教育？天下没有无代价的和平，也没有免费的午餐。
如果当年老毛到向西方，倒一定会被赶上第一线的；现实是老毛把朝鲜搞成了第一线。
关键词(Tags): #一边倒，
家园 你连基本的史实都弄错了，还能得出什么正确结论？ 司徒雷登赖在南京不走，是他个人的决定而不是美国政府的决定。我们看到了这是个和美国搭上关系的机会，准备以参加燕京大学校庆的名义请他北上，是美国政府禁止司徒雷登到北京去，并命令他回国，这才有的《别了，司徒雷登》
是谁最终关闭了中美关系的大门还不够清楚吗？
再说金日成南下，美国自己先说的南朝鲜不在美国的防御圈内，金日成才发动的国家统一战争。既然有美国的事先声明，金日成又触犯了美国的什么利益？第三次世界大战的前兆又从何谈起？
家园 当时美国大使留在南京 苏联大使跟着国民党去了广州。有趣呀。
恐怕谁当时都没想到老蒋会这么快完蛋，半壁江山，几个月就交待了。其他国家来不及反应呢。
家园 总之是没有人去理他 人民解放军横渡长江，南京的美国殖民政府如鸟兽散。司徒雷登大使老爷却坐着不动，睁起眼睛看着，希望开设新店，捞一把。司徒雷登看见了什么呢？除了看见人民解放军一队一队地走过，工人、农民、学生一群一群地起来之外，他还看见了一种现象，就是中国的自由主义者或民主个人主义者们也大群地和工农兵学生等人一道喊口号，讲革命。总之是没有人去理他，使得他“茕茕孑立，形影相弔”⑾，没有什么事做了，只好挟起皮包走路。
家园 没人理他？黄华是去干什么的？ 你又一次连基本的史实都弄错了。
家园 搞清这个问题首先要搞清刘是靠谁起来的。 当权派完全是老毛一手扶植以来和老军头（保守派）对抗的。他们所有的资本就是老毛的支持。除此之外啥都没有。所以文革后期，老邓还要老军头的点头才能回来，本质是当权派和保守派合伙起来搞翻了造反派。
58年庐山会议实质就是老毛表明在当权派和保守派之间老毛是支持刘这一部分的。高岗荛诉实，还有老彭的罪名都是反对党指挥枪的原则。刘就是借助这个支持正式走入前台。到后来刘的集权政策越搞越过火，要向苏联的官僚模式发展，超过了老毛的底线。所以老毛就准备换班子。淡然，按老毛的一贯做法，先肯定是教育。说是要警惕党内走资派，要整顿。刘马上阳奉阴违，直接排工作组下来整黑五类，嫁祸于他们说他们是走资派，反动残余，最后直接导致老毛发动文革彻底打瘫当权派。68年，老毛对少奇同志讲，俺只要动个小指头就可以打倒你。实际上老毛也就是挥了下手的功夫，失去老毛这个后台的少奇同志就象断了线的风筝，倒在了人民战争的汪洋大海。
家园 这位仁兄说得比较靠谱 不花了就，懒。