五千年(敝帚自珍)

主题:沈飞与苏-27 -- 晨枫

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  • 家园 沈飞与苏-27

    手头有一本《现代军事》2007.4期(为什么我有这一期?你要是也有,就明白了),里面有一篇访谈沈飞总经理李方勇的文章,很多八股,但也有一些关于苏-27引进过程的事,有点意思。

    文章只含糊提到苏-27的引进是在90年代初,没有确切说沈飞到底是什么时候开始组装的。但这段话有意思:

    当初由于外方所提供的图纸与零件存在很大出入,给打通生产线带来了预想不到的巨大困难。图纸上有的零件和材料,在零件及材料堆里却没有;而对方提供的很多零件和材料,在图纸上却没有用武之地;真实零件由设计更改,但图纸上没有任何显示;零件与零件模具之间“呲牙咧嘴”根本对不上;零件超差现象比比皆是……

    歼-11是由散件组装开始的,这不是秘密。但散件组装可以从不同的层次开始。如果是从机翼、机身段、尾翼开始,那很简单,基本上就是空军地勤大修后总装的水平,不可能出那么多问题的,也没有地方出那么多问题。所以沈飞的歼-11组装应该是从基本的零件开始,甚至要从引进的材料自己金加工做零件,这才有图纸和零件对不上、零件和零件模具对不上的问题。也就是说,除了发动机和雷达(据说这两样是直接引进的,文章中没有说,沈飞也不造发动机和雷达),其他“所有”结构都是沈飞从“零”开始制造的。这很好,比韩国、土耳其什么的组装F-16强多了。

    另一个有意思的地方是俄罗斯航空工业的技术和生产文件管理。以前在提到现代工业安全生产管理的时候,对西方的MOC作过一点介绍。看来俄罗斯对MOC是比较“自由主义”的。这样做的问题是,只有当事人对更改的原因、过程、结果比较清楚,换了一个人,可能就两眼一摸黑了。我倒不认为俄罗斯方面故意在蒙混中国方面,最可能的就是他们自己的MOC就散漫得很,如果KNAPPO或者伊尔库茨克把自己的全套资料转移给原来造米格-29的MAPO,恐怕会出同样的问题。

    接下来,文章着重说了沈飞改动图纸和设计的过程。

    李方勇仍清晰记得8年前那个“壮观”的场景。公司决定专门腾出一间厂房来摆放有问题的零部件。当所有有问题的部件按照联接关系排放在一起是时,竟然一整间厂房都没装下。外方代表整整看了一天,最终承认自己存在问题。接下来,整个维修时间长达1年有余,在最高峰的时候,外方派来的维修人员多达150人,维修的工装超过80%,更改量超过图纸的一半……

    最可能的原因是,俄罗斯方面提供的图纸版本落后于生产线的实际,与最终产品不符合,而最终产品应该是从KNAPPO的生产线上下来的,应该是最新标准的。KNAPPO的生产过程中,不断修改了原设计,这是完全可以理解的。问题出在小修小改没有完整的工艺记录和MOC,到后来,就和图纸对不上了。当然这样一整,中国方面跟着一起做,不光得到了正确的几何尺寸和材料规格,还应该捎带着学了一点为什么这么改的道理。基层的技术人员在一起工作的时候,很少有顾及“上面”的条条框框的,尤其在非常具体的技术层面上,条条框框根本管不到。搞技术的人,谁不喜欢自吹一把呢?有秀不秀,太难了。

    也因为沈飞的工艺底子,可以扎扎实实地找出那么多工艺级的错误,外方“认为这是他们所有对外合作成功范例中的最高水平”。当然了,惺惺相惜嘛,搞技术的人都喜欢和懂行的同行在一起,即使是潜在的竞争对手。

    文章提到沈飞现在大量采用数控设备,但是没有说到在制造歼-11时是否涉及到把原工艺文件“翻译”到数控文件,估计沈飞现在制造工艺水平比KNAPPO高都不一定。文章提到,“外方”玩笑地说:“你们的生产线太好了,过几年,我们签个合同,再从你们这里引进吧。”

    至于沈飞的歼-11到底是什么时候上天的,文章和采访是在2007年,前面提到的在厂房里“摆地摊”是在8年前,也就是99年。整修设计用了1年。那就是说,沈飞应该在不早于2000年才开始规模生产歼-11,这似乎晚于以前的印象,但应该是比较可靠的。

    歼-11和原装苏-27到底有什么差别,一直有很多说法。文章中的图从外观上看不出有什么差别,只是垂尾翼尖的颜色好像原装的比较深,沈飞的比较浅。这一部分是天线罩,应该是不同材料所致,代表的就是内部不同的电子装置。机头雷达罩也是浅灰的,但保留了下半那独特的一弯,至今不明白那是干什么用的。战斗机上的和材料有关的颜色从来不是装饰性的,都是有道理的,只是我们不大知道这个道理究竟是什么。

    点看全图

    外链图片需谨慎,可能会被源头改

    这张图不是文章里的,是网上找到的。最靠近的这架就是浅色的垂危翼尖和机头天线罩,应该是歼-11;其他三架应该是原装的

    关键词(Tags): #鹰击长空
    • 家园 八股文是这样看的,长学问,花谢!
    • 家园 机头雷达罩下半独特的一弯

      似乎是国内SU27系列独有的涂装,毛子自己装备的和卖到其他国家的都没有

    • 家园 工业化,标准化和手工化,作坊化的差距

      无法按照施工图纸生产,这不是主观故意什么的,确实是工业水平的问题。设计,生产过程中无法达成精确化,标准化。说穿了,就是一手工作坊的水平。生产线上,每一批次,甚至每一产品都要靠当场调整,产品零件无法互换。每个产品预期说是工业品,不如说是艺术品。

      很多人对毛子有误解,以为战争中消耗大,毛子准备用完就扔,所以故意这样设计,生产。甚至故意卖半吊子产品给客户,技术上留一手。大谬,毛子确实是工业水平达不到工业化,标准化,非不为也,乃不能也。

    • 家园 晨大,老毛子给的图纸跟零部件对不上太正常了

      国内的情况不知道,但是印度组装米格29,苏30的时候经常遇到与零部件不符的情况,去请教俄国专家,才发现人家压根儿就不看那些所谓的技术图纸,而是从自己身上掏出一个小本来看看……

      老毛子的东西工艺也许很粗糙,但是不可能都那么差,这里边的个中原因,恐怕只有买卖双方知道。

      其实这样也有一个好处,就是条件逼着你自己去琢磨,自己去重新修正图纸,最后得到的东西,才是真正自己的,这恐怕也是中国可以把技术消化掉,自己完成J-11B的2次开发,而印度组装了20多年的战斗机,到了现在还得继续组装下去的一个重要原因吧?

    • 家园 高,说得八九不离十

      一开始就是打算引进技术,立足于消化、吃透,然后改进、自研的。这在中央拨款理由说明里再三强调的。当时的一航和总装(之前的国防科工委)在各种会上反反复复说过这个意思,否则“对不起这”、“对不起那”,也是跟着说了一大堆承诺。

      这么说呢,咱只能说沈飞的底子确实厚,沈飞的管理确实烂。两个评价似乎风马牛不相及,但是了解后感受就是如此。

      从一开始组装(也不是100%进口零部件),到自产歼11,紧接着又上歼11改进(B型),时间不长,跳跃很大,没底子是干不成的;可另一面,无论技术、生产管理不用比欧美,就是与成飞比也有差距。最初组装时,进入车间你很难想象这是造三代机的场所,看过的捷安特生产线也比它井井有条多了。

      磕磕碰碰,总算过来了。歼11B的定型,不是仅仅是厂家和试飞大队。整个成长过程,真是发挥的了“社会主义一盘棋的协作精神”和“举国体制的优越性”。“大锅饭”“大家拿”不好听,可大家绑在“一起干”,效果还是很可观的,一荣俱荣一损俱损,不拼命是不行的。空一师一个作战飞行团和112、601都绞在一起,研制、生产、使用、改进……就这样周而复始大家共担风险。从“八爷”跨进到歼11B,不仅112和601,所有的参与方都脱了层皮。明年六十周年大庆,天安门上空大概可以看到歼11B飞过了。

      通宝推:然后203,
      • 家园 我倒,这么古怪的宝

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      • 家园 当年听过BOING的QA主任对沈飞的评价

        当时还以为是沈飞不鸟民品,故意气老米的呢。

      • 家园 好呀好呀

        沈飞也练出来了,和成飞南北齐飞才好。中国空军要靠歼10、歼11打天下至少20年呢。

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