主题：【三国】鲁肃在荆州问题上是榻上策的“叛徒”么？ -- 萨苏
家园 个人认为不好，中国历史上几乎无人以楚地为基础称霸过 最多也就一项羽，还不是以荆州起家，俺不是迷信，但两千年没成功的事必然有其原因。
我认为刘备应该集合兄弟拼死打下关中，不是小弟偏向西北老家，三国前后几百年从这里起家的英雄比从有狗那年起荆州出的好汉还多，就算一不小心打下河南，能不能成功也是问题。要说俺的计划是机会主义，冒险主义曹操当年比这更没把握的事都干过，争霸天下很多时候就是要赌一把。
家园 “皇帝从西北走出来。” 这句话是喝酒的时候从一位有点仙的酒友那里最先听到的。当时还有人反驳说：毛泽东不是西北人，那位反应也够快：正是在长征到陕北后，才是中国革命的转折点。可以说从西北开始统一天下。
家园 个人认为不好，中国历史上几乎无人以楚地为基础称霸过 梁武帝从荆州沿江而下，代齐建梁。这个可以算个吧？
家园 好久不见，蝎子王你好哇 你所说的人物远在天边，近在眼前。毛泽东就是从井岗山开始的。
其实我倒认为发迹之地在次，关键在天时，领袖人物的素质(魄力，亲和力，才识，战略眼光等等) 和他周围管理层的能力。河北袁绍四世三公，麾下猛将智士如云，但最后功败垂成。与其说他被曹操打败，不如说他这性格和管理早晚会败。不是刘备，孙权打不过他，是他们没轮上那机会。袁绍缺少的是将文武紧紧团结在自己周围的凝聚力。再说晋公子重耳，颠沛流离那么多年，周围的一批英才从来没有放弃过追随他的年头，一旦机会到来个顶个的都是出将入相的栋梁。虽然根据地的富裕程度，教育文化水平乃至当地百姓的身体素质都很重要，但不是最终决定条件。
另外我的意思是刘备在取得汉中后，不应该急于称王。而是借此难逢之机把主力移到前线继续扩大战略优势，不是跑到成都关起门来称孤道寡。有问鼎天下的实力的时候，称王称帝就只是一个形式了。
家园 非常有道理 对于刘备集团来说，这样做是一种选择，但不是唯一选择，或者说，它在历史上所实施的战略，也存在一定的道理。
以荆州为中心的问题是蜀汉的经济，兵源等重心都要依靠益州，而益州与荆州有天然的地理障碍，刘备在川中并无人脉，益州新服，土著势力对刘备政权的忠诚也不可过高估计。因此，刘备将统治重心偏离益州，有可能使他失去这个大后方。
而兄弟的看法，蜀汉政权采取的对魏攻势，分为两个战场。襄阳宛城方面，按照诸葛亮说法，用武之地，这是军事主战场，而秦川地区，西汉故都所在，是政治主战场。蜀的战略就是通过在中原作战吸引魏军主力，减轻秦陇方面的军事难度，而依靠刘备集团复兴汉室的政治旗号进行政治作战，以占领长安为最终目的。
秦陇地区，不适合大军作战，但是历史上属于政治比较保守的地区，对于蜀汉政权的正统思想有一定的亲和力。诸葛亮北伐的时候，汉朝灭亡已久，但是秦陇依然有姜维这样的“心存汉室”人物就是一个说明。
而刘备作为汉室继承人的号召力，当然不是后来诸葛亮可比。因此，刘备在汉中称王，而后作关陇的政治工作，加上马超在西方的威望，将有希望将蜀汉政权的中心推进到汉朝故都长安。一旦具有长安，在政治形势上就形成了“汉室复兴”的局面，可走出盆地，效仿光武中兴了。
因此，刘备必然要放在西面，不能到荆州，否则靠魏延张飞出秦川，就没有这个政治吸引力了。
不过，关羽的北伐和这个战略还没有直接关系。我个人以为，关羽的北伐目的在于襄阳，从而打通经过上庸和汉中联系的北部通道，这样，开始北伐的时候，蜀汉的两个战场就能够有机结合而不是象关羽北伐时孤军苦战。
但是，关羽在实施这次预备作战的时候，因为胜利而自信心膨胀，试图号令中原，过早的把战役行动转化成战略进攻，我认为这是关羽的擅自行动，理由是蜀汉的西线并未做好相应的准备，甚至没有向江陵派出预备队。加上蜀汉整体对于东吴没有足够警惕，造成了其战略的全部崩盘。
- 复 非常有道理
家园 刘备尚没积蓄够实力就贸然出击，兵家大忌。 - 复 非常有道理
家园 萨兄所说极是 诚如萨兄所说的，倘若关在大捷之后能及时巩固战果不冒进等待第二梯队的到来，整个局面就完全不同了。如果刘备能暂缓称王，而抓紧时机进一步扩大战略优势。 无论刘备亲至还是派孔明连同一二上将坐镇荆州，另一主力出秦川。上庸至汉中一线的打通形成战略机动，整个刘备势力的版图就如同一张拉满的弓。一方面牢固和东吴的联盟，再一方面扩大在雍凉的势力。挟两战大捷之威，奉“衣带诏”之名，随时从秦川，宛 洛和青徐线伺机出兵。曹军虽众也势必疲于奔命。一旦宛城为中路军突破，长安就如在囊中了。可能是刘关面对连续的胜利都有些陶醉了，可能刘备在奔波多年后想要好好犒赏一下自己和追随多年的文武，可能... 其实我认为东吴偷袭荆州和刘备进位“汉中王”也不无关系，看着这位受过自己周济的枭雄坐大称王反过来可能会威胁到自己总不是很舒服的。何况老关根本不吊他，连亲都“低攀”不上， 多受侮辱啊。
就这样刘备手里的一张王牌 --“衣带诏”为什么从来没有好好用过就随着曹丕篡位和火烧连营过期了。
家园 good point! si chuan, han zhong is too faraway from the centre of China.
家园 试论吕蒙的“榻上论”----请老萨指点 严格说这不应该叫吕蒙的榻上论，而应是吕蒙时代的东吴战略。
我觉得从东吴的角度出发，取荆州还是对的，关键是后续手段没有跟上。
老萨对鲁肃的战略及其后来随形势产生的变化分析得很透彻，我想，鲁肃一定也把自己的想法向孙权和盘托出过，孙权必然是完全同意了鲁肃的观点，即让刘备替他防守住长江中上游，这才有了借荆州这一出戏。既然这是一项重大的决策，就不应该在鲁肃死后马上人亡政息。
那为什么短短几年中，孙权的态度会有一百八十度的大转变，这么积极地要拿下荆州。我觉得这和鲁肃的死并没有关系，即使鲁肃仍旧活着，他或许也会同意取荆州的。因为这几年中局势已大变：荆州时代的刘备自保尚且不足，他必须依托孙权一起来对抗曹操，这个时候的刘备对于孙权来说是足够安全的。而一旦刘得了西川和汉中，他就具备了足够的实力按自己的想法任意出牌。有一个盟友帮忙挡住敌人当然好，但如果这个盟友反戈一击，也是极其可怕的。
刘备未必干不出这种事。试想，诸葛亮的隆中对说过，待天下有变(其实就是曹魏那边有事，比如说曹操死了)，兵出荆州和汉中，这只是一种想法。如果刘备变了主意，趁曹魏无瑕南顾的时候，从荆州顺流而下突然直指东吴；又或者吴魏在东面对峙的时候，刘备不出兵关中和宛洛，而是突然也向东吴出兵，在孙的背后捅上一刀，东吴该怎么办？无论哪种情况发生，刘备都不用和曹魏联合。曹魏方面呢，当然存在趁机向汉中用兵的可能，但更大的可能是静观其变，或者索性夹攻东吴，痛打落水狗。
这也许是孙权最害怕的。要知道，夷陵之战时刘备失败有一个很重要的原因就是补给线太长，如果那时候他仍占据江陵，这一战的结果就难说了。当然刘备主动进攻东吴的可能性不大，即使打了也不保证刘肯定赢，但至少孙权对存在这样的可能性也是不能容忍的。东晋时王敦和桓家父子在荆州的几次叛变，都几乎一下子就势如破竹地打到了建康。
所以靠人不如靠己，与其让一个靠不住，而且实力很强的盟友来替自己守卫西大门，我想孙权还是情愿自己来干，至少这样只是防两面，而不用防两方面的势力(失去了荆州的西蜀注定无所作为，后来的事实也证实了)。
另一方面，隆中对提出了一个两路夹击的思维，从汉中和荆州分别出兵。当西蜀失去了荆州后，北伐几乎就没有了速胜的可能。同样，如果孙权得到了荆州，他就有了一个属于他的两路夹击的可能性，一取宛洛，一取青徐。
一方面，他并不怕一个失去荆州的西蜀的报复；另一方面，两家日后如果又和好的话(如果能把关羽送还，两家和解的可能性很大)，约定共同北伐，刘备失去了通往中原的出口，只有经略关中一途。相比之下，如果两家共同打败曹魏的话，这时东吴获得的利益应该要远大于西蜀。
吕蒙的思维和周瑜接近，同属鹰派(当然他不如周)，他是有可能向孙权提出这样的想法的。可惜，吕蒙早死，我们无从得知他是否还有怎样的后续手段。当然，历史的发展也并没有合乎吕蒙孙权的如意算盘，以后多年东吴对曹魏的进攻没有半点成效，导致两点进攻变成了两点防守。这也许和后任统帅陆逊的战略思维有关，和晚年孙权的不思进取有关，和东吴士族大家的保守有关，和东吴的陆军太差也有关。但取了荆州，统断了长江，从本来防两家变成了防一家，这一步本身我觉得并没有大错。
家园 兄所说很有道理 如您所说，吕蒙是东吴不可多得的将才，同时，鲁肃的荆州处理办法也显然是得到孙权默许的。
这个政策的变化应该说是存在一个过程。
早期来说，孙权从这个关系中获得了相当大的好处，那就是自身巩固的同时获得了交州的广大土地，也就是荆州的背后。而刘备也并不敢于在荆州和孙权过于紧张，其表现就是让出湘东三郡。而刘备集团也是过于看重割让三郡的效果，从而放松了对于东吴集团的警惕，这也是导致荆州易手的一个重要原因。
但是孙权这一阶段的发展并不顺利。这主要体现在合肥争夺战上面。东吴军队起源是南渡的两淮子弟，战斗力相当强，可是江南的环境似乎不是很好的培养陆军的地方，大多数军队南渡后战斗力都无法和北方军队相比，当然，马匹也不行，影响了骑兵的战斗力。
于是，孙权在和北方霸主曹操的战斗中，就连连失利。吕蒙号称可以轻取青徐而不取，我个人认为是一种无奈的托词，因为逍遥津等战役孙权吕蒙都有参加，假如真的如吕蒙所说那样好拿下来，东吴全军在合肥的失利是怎么回事？难道吕蒙当时梦游了吗？ -- 开个玩笑 -- 他对于孙曹两军的战斗力是非常清醒的。
无法向北方取得进展的孙权，表现出一种急躁的情绪。
在这种情况下，就表现出了孙权的战略局限性。他是有心进取天下的一代霸主，但是他的毛病也很要命。
首先就是迷信军事力量，不重视政治修为，因此，他养军甚多，谋臣以为过分，而他表示这个军队，自保固然不需要这样多，取天下还少呢。其实，孙氏政权终其一世，问题都不在军队多寡，而在内政。大族政治，山越问题，东吴是三国中政治上建树最为有限的一个政权。
其次就是割据思想。这就体现在他认为取天下就是取地盘。换句话说，缺乏对全局的认识。孙策认为他不适合争雄天下，只擅长守护江东，便是这个含义。正因为如此，他才对鲁肃的借荆州逐渐产生了反感，因为他借出的江陵，是自己明明可以握在手中的富庶之地，却交给了刘备。打不下合肥，东吴要扩张领土，那就只有西进取江陵了。
孙权取江陵，带有很大的图一城一地得失的色彩。夺取江陵，给东吴带来的危害相当大。如您所说，孙权有了青徐和荆州两个出击点。问题是当时吴弱魏强，吴北伐的威胁大大小于魏南征的威胁，因此多了一个接触点，为吴国带来的更是防守压力。吴国因此以头号大将陆逊镇守荆州，阻挡襄阳的威胁。东吴的军事力量化为青徐和荆州两大集团，力分则弱，魏国则无需战略调整，吴国正面的魏国军事压力就倍增。
限于实力，东吴荆州一线，自保尚且不足，根本无法和青徐方向发挥“两个拳头打人”的威力。从历史上看，从此吴国再也无法恢复在长江一线的战略主动权，陷入了和魏国消耗战的泥潭，而这种对峙和消耗，对于吴国显然是不利的。
所谓防范刘备集团，则说法比较勉强。
因为如果察看地图，荆州并非一家所有，刘备集团在荆州只有三郡，象零陵挂在地图一角，战略上毫无价值，真正有力的只有南郡，根本没有防御纵深，战略态势极为被动，无法和东晋的王桓相比。
刘备政权的建设，集中在益州，并以其为大本营，不大可能再把政治中心转到荆州。北取襄阳如果成功，直接威胁许都，对魏国心腹压力太大，魏国不可能轻易放弃，必然全力争夺，刘备政权在荆州的重心，也不的不随之北移，无法再有力量主动攻击东吴。
而刘备政权如果试图首先灭亡东吴，其军事上必然采取速决战，否则吴国可以轻易向魏国称臣，联手西向，刘备集团没有足够的实力对付两国的联合力量。如果采取速决战，唯一的办法就是沿长江而下，取建业。但是这个补给线一样漫长和危险，它的后方江陵是一个突出部，北方是曹魏，南方是孙权控制的荆州部分，一旦战争开始，无论孙曹，都会想到从长江中游攻击刘备军后路，切断他和益州大本营的联系，因为从江陵到建业的距离还很长，几千里水路，无法处处设防，这条防线的任何一点都是一突即破，刘备首尾不能相顾，就是拿下建业也是死路一条。
还有一点，从历史角度看，东吴的军事实力，从来都在蜀汉以上，只是使用上比较被动而已。
因此，刘备攻吴，从军事上看，成功的可能性非常小。孙权也没有必要为了防范刘备而夺取荆州。
襄阳对于蜀魏，如同合肥对于魏吴，双方都难以轻易放弃，看曹操对于襄阳的反复增援可见一斑。如果东吴把握机会，等待蜀魏在此线陷入激战，自己取合肥，魏国因为首都受到威胁，权衡轻重，也必然是襄阳线重于合肥线，孙权取得青州徐州一线可能性相当大，那时，吴的态势就是控制整个东方，而且建业无需保留庞大的军事集团，战略弹性要好得多。
