主题：【原创】关于李陵匈奴之战，与赵括兄商榷。 -- 煮酒正熟
家园 先花 不过说实话，我觉得两位老大的讨论意义不是那么大。打仗这种东西太复杂了，要受很多因素影响，就算一个能力很强的将领人往往也很难抗拒形势。郭子仪很厉害吧，在一场大战(具体哪场忘了)中，来了场沙尘暴，唐军就大败而归，郭子仪几乎是仅以身免，还有李英公，也曾大败过两次。他们是运气不错，可以仅以身免，运气不好的，被杀了，被俘了，估计他们就不在以名将的身份而名垂青史了。问题是史书上对战争的描述总是太过简略，又是一帮文人写的，所以我们很难详细了解当时的真实情况，也就很难知道失败的责任到底是将军，皇帝，还是老天。所以阿，这种讨论呢很难有什么结果，往往讨论了几千年得到的结论，一个考古发现就全推翻了。
家园 老酒太高看李龄了 我不想讨论李龄降的对与错,不过李龄在壮士之外,是否真有才,也是个问题.
李龄第一道书说,"愿得自当一队，到兰干山南以分单于兵，毋令专乡贰师军",这个已经很夸大自己的能耐了,不过5千步兵,能牵制多少匈奴军?然后看刘彻好象不高兴自己的言论,更说"无所事骑，臣愿以少击众，步兵五千人涉单于庭",这个大家都知道,吹牛吹没了边.为什么要这么吹?这个不是韩信说多多益善的时候,那个时候大家都知道是开玩笑,这个呢?可是正儿八经是在决胜于庙堂啊!李龄上这份书的时候,真的知道自己在干什么么?就算刘彻给了其他军后援,难道李龄的5千军就可以扫荡匈奴王庭了???茫茫草原上,5千步兵能干什么???就算其他援军可以吸引匈奴50%的军力,李龄将要面对的仍然是4万大军,和找死何异???
另外一个细节,老酒始终没有正面分析过,那就是,李龄从来没有独自领军远征的经验,简单说,刚出训练营的新兵蛋子一个,李龄的言行,在我看来,倒是和初生牛犊不怕虎是一个意思,不知道自己的斤两,所以什么都敢说,什么都敢做.
刘彻当然知道李龄的毛病根子在哪里,所以并没有真让他去"捣王庭",但如果不真出击一次,李龄又如何能知天高地厚呢?没有地图,无法判断李龄出击的目的究竟为何,但5千步兵出击,除了能锻炼一下主将外,还能有什么功能呢?刘彻可没打算借刀杀人啊.
也正因为了解目的,所以李龄的准备是不充分的,也一点没有被逼无奈的悲壮,和老酒的推测完全不同.明知要出击千里,后勤根本无法保障的时候,很难想象,竟然还有人带了营妓.自己的口粮都不能保证,还要养营妓,自己逃命的时间力气都不见得有,还有时间力气HX???除了倭军,这样的例子还真不多.卫霍出击万里,什么时候这么来过?除非军队已经知道自己就是去武装游行的.
后面刘彻看李龄进军顺利,为什么那么高兴?如果这次进军可以锻炼李龄又有所成果,不是件大好事么?所以李龄遇敌,刘彻也只希望李龄可以死战,千军可丢,一将难求,李龄只要能杀回来,就算有赚了.
最后再看李龄的结局.注意,5千人被围,有400人成功突围,如果真的如老酒说说,"得不到来自后方最基本的支持和策应",无法想象这400个步兵是怎么逃得过匈奴骑兵的铁蹄.真正被完全击垮的是李龄自己的心吧.新手上阵,这样表现的人很多啊,没有承受打击的能力而已.
刘彻为什么大怒,本来是要培养的人,却如此表现,换了谁,不会恼火?恼火的不是李龄投降,是自己看走了眼.
家园 一个问题一个问题答复赵括兄 你的这贴被压在下面了，所以回在这里了。
老赵认为李陵对战败应负的责任包括这样一条 --- 你的原话“李陵最初是要求以偏师配合李广利行动为由单独出兵，可是又拖延了四个月... 客观上他食言了。自己拖延了，造成被匈奴各个击破，这能怪谁呢。”
那好，我们就来看看究竟是不是李陵拖延了出兵。
“汉书”载：“陵对：“无所事骑，臣愿以少击众，步兵五千人涉单于庭。”上壮而许之，因诏强弩都尉路博德将兵半道迎陵军。博德故伏波将军，亦羞为陵后距，奏言：“方秋匈奴马肥，未可与战...”
很明显，路博德回禀刘彻时，已经进入秋季了！ “方秋匈奴马肥”六个字清清楚楚。
按我国阴历推测，此时应该是初秋的八月中。
从上下文来看，李陵对刘彻说出那番豪言壮语，更大可能是在贰师北征前夕或发兵后不久，所以应该是当年五月。
卡死了这两个时间点，我们可以分析一下各种可能性：
可能性一：李陵五月壮辞之后，刘彻立刻要求李陵出兵同时要求路博德为李陵做后援，但路博德一直不予答复，直到三个半月后的初秋八月才回复说现在秋天了，未可与战，明年春天再让李陵去。
可能性二：李陵五月壮辞之后，刘彻拖了三个多月，到初秋了才下令李陵出兵路博德接应，然后路博德没有耽搁、立即回复说现在是秋天了...
还有其他可能性么？反正我是没想出来，所以只就这两个可能性讨论。
这俩可能性，哪个更有可能发生呢？很显然是第二个。如果真的发生了一，那么路博德必然会因藐视主上而获重罪。
既然如此，你的“李陵拖延了四个月”、“李陵食言了”、“李陵自己拖延了，又能怪谁呢”，就完全不成立。
另外再点一句 --- 如果刘彻直到初秋才下令路博德和李陵出兵，那么此时贰师的北伐应已失败并结束了。
其他问题另贴回复。
家园 其实李陵已经作了他在这个位置所能做的一切 除了没有死, 所以其实他没有什么亏欠汉室的。
他是将，不是帅，冲锋陷阵是他的责任，运筹帷幄么，更多的是其他人的责任，他还不到这个级别.
要说有什么失败的教训，就是汉武帝不该不派援兵， 事后不该错杀李陵一家， 而正因为此事更多的是出于误解，而不是汉武帝生性残忍（虽然他有些过于武断急切），此事就更让人叹息。
家园 我觉得刘彻在主观上可能更糟糕一些 很有可能就是象楼下飞将军说的那样，刘彻是出于意气和发泄怨愤，才在主力北伐
失败而回、匈奴境内没有其他战事的情况下，硬逼李陵寡军远征的。
刘彻生气是有充分理由的 --- 他当初让李陵为贰师做接应，李陵则要求自己做偏师，
刘彻因此没有让李陵出动，结果贰师惨败而归，这种情况下难保刘彻不会迁怒于李
陵。
独裁统治下，国家的决策有时是独裁者个人意气的产物。
以上是我和飞将军的推测，缺乏足够史料支持，所以我在正式回复中不会提到这些。
但实话实说，子衿对刘彻的善意揣度，我以为还不如我上面的推测更合理。
家园 老酒不要轻易就把我划到你那边去 首先、路博德上书的时间是秋天，而李广利出发是在五月，这里面唯一可以确定的是李陵没赶上李广利出兵。你说是刘彻没有让李陵出发没有任何依据。
其次、李陵出发的时候，匈奴人正在西河，路博德上书，刘彻认为是李陵指使的，打发他去和公孙敖合兵出西河，结果扑了个空。说刘彻因为李广利兵败而迁怒李陵也没有什么依据。
第三、这君臣之间究竟发生了什么，空白很多。为什么李陵没有和李广利一起出发，为什么武帝认定路博德上书是李陵指使的，为什么李陵不怨恨刘彻，种种原因，我们也不得而知。
综上、你的推测未免有点偏了。
刘彻的面子问题，恐怕只在他和李陵之间，未见得和别人有什么关系。
家园 刘彻是个比较容易意气用事的人，看来也是事实 到晚年搞成那个样子，这样的人生也很难说有多成功。
家园 煮酒兄看来是要遍挑各大讨陵高手了, 先是毛兄, 任兄, 现在轮到赵兄了。
送花。
家园 不敢不敢 我只是锻炼一下自己的平常心而已 --- 面对高手，要保持平常心，勿以彼为高手而怀惧，嘿嘿
家园 支持你客观评价李陵的功过一生。花上 家园 老兄的花俺是一定要回的 多谢鼓励