主题：看了楼下关于苏联对中国援助的话题说点我的感受 -- 华虎
家园 看了楼下关于苏联对中国援助的话题说点我的感受 我到现在是十分感谢我的德国大学老师们的。他们让我起码少走了十年人生的弯路。但是如果按照教了我多少专业知识这一点来看可能这种感谢就是毫无道理了。甚至有牵强附会的感觉。我感谢我自己就可以了。
先说说德国上课，基本一个大教室。人挤人，人挨人。教授开学的时候开一串参考书名单然后从此照本宣科。整堂课忙着抄笔记。到点下课。课量大得要死。作业难，尤其理科作业计算繁琐。仿佛专门找让你系统崩溃的东西来无情的消耗你的时间。记得刚开始的时候真是人间地狱。每天就是为了这些课程疲于奔命。睡3，4个小时家常便饭。练习课就是对答案讲解习题。讲完也就下课了。有问题去问教授还要等专门的答疑时间才可以去。结果往往还是让你去看参考书。根本就是一个自学考。考试不简单，动不动2/3认真学习的人过不了德国人外国人一样。反正你不学没人管你。想学就是这么个东西，程序。过了两年才慢慢好起来。学得也顺了。课量虽然有增无减但是感觉不一样了。
这时候才慢慢知道德国学习到底是个什么东西。西方知识体系是个什么东西。才真正不怕他。
后来工作无论什么没接触过的东西哪怕跨专业只要有教材说明。看个几天就行就能干。效率不一样了。
可能有人不相信。说国内也一样只要自己愿意学。加上宣传说国内高教水平高，我也曾这样想为此自责过怕苦白吃了。想弄明白是不是这样。回国后弄了一套同专业复旦出的研究生教材（研究生用教材从来没想到过）翻了翻，结果只能说这是知识简装版。深度广度都不够单单这几本教材再七七八八打点折。这样训练出来的学生水平高不到哪里去。他设计的知识结构和对学生素质的要求训练考核不够。可这已经是国内一流学府了（这样说比较不谦虚，事实上复旦的学生在国外读书还是很厉害的，不能说是学生不行。）。
要说感谢真的要感谢的是德国老师们是真正带我玩儿，让我在这个体系里混了几年。实实在在的呆了几年。真学真教真考核。替我设计了专业需要的知识结构，学习能力要求。打基础磨练素质。这个真就不一样。受益终身。
啰嗦了半天现在我们回到半个世纪前。以比今天差得多的知识底子工业底子的情况下没有人让你跟着混，真正带着你在体系里见识见识。让你了解知识，工业。单纯靠几本教材。根本就不用想能够闭门把车造出来。这个找个愿意带你入门的人是比什么苦读难千万倍的东西。吃点苦算什么。中国人死都不怕怕苦吗！中国人少吃苦了吗！但是没有这个领路人你吃苦屁用没有。全世界工业化的国家有几个,能吃苦的世界苦难人民更多了有几个能独立建立工业底子和体系的。也根本不是钱，设备的问题从清朝起中国人买的设备就没差过。就今天来说。我们公司中国厂里的设备不比德国厂的差甚至更好更先进绝大部分一摸一样很大部分还是傻瓜平台全自动。但是生产出来的东西差距可是很大的。更不谈人家几十个上百个品种的生产。这边连两个系列都搞不好。原因很简单德国人并不上心教你。你不在这个体系里混过你也没有哪个能力自立更生。自学。闻所未闻的东西多了。不是照猫画虎就行了，结果就是一定沦为简单劳力。就冲这一点苏联人在当时的价值怎么说都不为过的。
本帖一共被 4 帖 引用 (帖内工具实现)家园 德国的教育确实不错。 在英国读硕士的时候，全系望去，我个人觉得只有一个德国学生比我强，是那种压倒性的优势。其他的同学，最多就是和我各有千秋，佩服不起来。后来又遇到一个德国老师，那叫一个年轻有为。
将来要把儿子送去德国念大学，决定了。
家园 说得太好了，真正的入骨三分。 俺毕业都好几年了，但是这个过程还没完全完成。读书的时候少了领路人，俺就多走了五年弯路，呵呵。“朝闻道，夕死可亦”。这就下网，明天早起，好好工作学习去。
家园 跟楼主握个手吧 我在德国学的是文科，想起第一个学期那种惊惧和惶恐，像被一下子甩到海里，前路茫茫，摸不清方向，觉得一个稍大的浪头打过来就要被淹死。拿着参考书条目一本一本的在图书馆狂翻，仍然抱着在国内的学习方式，恨不得都死记硬背。想起头两个学期，那是一个苦水连连，泪眼汪汪啊。
学校是放养式教育，爱学不学，可要学就得学合格了。当时心里骂，这就是个成人自学嘛，在国内不也一样。真正觉出点意思来是在过了zwischen-p以后，才长嘘口气，觉得大概是可以毕业了。后来在海里冲浪久了，练出各种把式，才在各种论文考试中驾轻就熟，慢慢领悟到这其中妙处，培养的就是研究和自学的能力和精神，是你拿到一个课题后，如何去approach，怎样独立思考，查找资料，归纳整理，架构，批评推论...最后找出合理解决办法或提个能自圆其说的论点。
大学的研讨课只是提供一个平台，让你和其他人能把自己心中思路和想法理清，互相激发灵感。
如果在德国学完毕业没弄明白这个，这几年也算是白混了。
家园 中东犹太人和穆斯林的科技水平差异可能也就在此。 犹太人长期在欧洲混，是工业革命的参与者，虽然受排挤，但人家就在这个体系之内。穆斯林，那就不用指望欧洲人带他玩了，圣战还打不过来呢。所以尽管他们按血缘上讲也算是亲戚，智商应该差不多，但是现在的科技水平差别很大。
晨枫老大的锡安贴里讲，19世纪的反犹还有称呼：叫反闪米特人。也被用到如今阿拉伯和以色列人的敌意上。阿拉伯人为自己辩护：说自己也是闪米特人，不会自己反自己。人家根本不理这种辩护。谁让你现在那么落后呢？凭你这个笨样子，也配称历史上辉煌的闪米特后裔？
所以，环境很重要。历史上一个时机没抓住，可能就倒霉好久。
家园 改革开放的技术成就，完全是利用了日本、欧洲和美国的明争暗斗 所以中国人不会感谢西方人
西方世界的内斗，让中国渔人得利
中国是搞谋略的专家。
家园 惭愧兼敬佩地花…… 中国人被逼到一定程度，人就比较大写了……
中国人容易凑合过下去，真过不下去的危机时刻，血气、勇气一点儿也不逊人的……
关键是，能不能在安乐中生成这样的刺激机制。
家园 也要你自己，一，认识到自己还不行，要学；二，肯吃苦才行。 很赞同你的一些看法，就是想重点提一下作为学生的因素。肯下大力气的精神其实是很重要的，否则，老师再怎么好，作为学生如果没有意识到自己的压力和紧迫感，如果没有因为这种压力感而拼命的精神，还是没有用的。
我看解放初期，最感动的东西，就是那个时候人的责任感，在一种压力感下面的巨大动力。这些动力，实际上也就成为当时能够在短时期内中国能够在各方面取得巨大突破的根本原因。
老师是很重要，但是同样的老师，学生学的怎样，那就是学生自己的问题了。
作为你来说，你因为吃了苦，所以受到了很好的训练，但是也有很多人就是混混。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 这话很对，而且那时苏联的教授与中国的学习都实在，其他发展中国家 就没有这样的机会了：建立一个完整的工业体系
家园 您说的有道理 我自己是体味人生！不使全力看不到更好的风景。但是这上面比我强的人大把。不过每个人都有自己选择的人生道路，行行出状元还是有道理的。当然懒惰，不求上进是不行的。
但是我觉得虽然说never set yourself up as a hostage to fortune是做人的 重要品质，但是命运这个东西在成功或者收获上还是有很重的分量的。尤其是临门一脚的时候。其中最重要的一点就是他人的帮助。帮一下可大不一样。好风凭借力啊！帮你拨开迷雾的人可真是观世音菩萨阿！！！好老师就是其中之一。整个整天不求甚解搞搞伪学文的家伙来滥竽充数的传道授业。想不完蛋荒废也难。还是要承认成就是站在巨人肩膀上的。
- 复 您说的有道理
家园 我是非常赞同站在巨人的肩膀之上 其实，西西河本身，也是一直非常强调这点，特别是在讨论态度上，总是在交流的过程中，希望能够从他人身上学到一些东西。
我明白你的意思，不过我现在的话题上可能有些岔开了。我想提的一个重点是：“巨人”，谁是巨人？巨人怎么定义？按我的理解，我是以“三人行，必有我师”的标准去理解的。有人可以作为我的“师”，那是我够幸运。绝对不会因为别人比我好，就心里不痛快。很多时候，我们很尊重一个外国人，但是对国人自己的成就往往持怀疑态度，或者是不怎么以为然的态度，这当然是和中国近代史的“孱弱”有关。现在看起来，国人的信心也越来越强了，这点让我很高兴。
不久的将来，我们会很自豪的有同胞作为巨人供我们来站在他们的肩膀上。
家园 极是呀，所以我觉得讨论时不但要亮观点，论据与论证过程更重要 这样就是双方观点最后仍然不同，其实内涵肯定能大大丰富了，河里的确让人大有教益呢
- 复 您说的有道理
家园 尊者之棒喝
家园 非常赞同老华所论