主题：尊严也是有选择的 - 韩战有感， 兼和萨老大 -- 一里
- 复 这里是两个观点
家园 第二段大致是明白话 第一段还是请尊重一下事实。大跃进之前中国的经济形势似乎并不支持你韩战导致国民经济倒退的判断。事实上，在战后的恢复阶段，社会主义国家的经济发展都好于同等基础的资本主义国家。但是到了需要从温饱迈向富裕的时候计划经济就显出它的僵化了。
珍惜生命是一切动物的本能。所以当我们看见歹徒在行凶的时候本能的反应都是躲避，但如果正在被伤害的是我们的孩子或至亲，我们的本能反应恐怕就会正好相反。这同样是动物的本能，任何猎手都知道不要去招惹哺乳期的野兽。还是那句话，人性不是那么狭隘的东西。
至于“共产主义的所作所为”，我认为要客观评价的话恐怕不能忽略历史背景，也就是同时期“反共主义的所作所为”。扭曲历史的方法有很多，编造是最低级的，选择性记述就高明多了。
家园 谁的尊严？ 对谁的尊严？什么样的尊严？ 这是你提出的问题，你似乎没有回答这个问题，这像是在问萨苏的。
“尊严也是有选择的”是你的论点，同时也符合你说的“这句话没有主语和宾语也没有定语！”
你在设想一种情况，土共与美国交好，蒋介石彻底失败，台湾早就统一了，抗美援朝就是多余的了。
你如果要设想土共完全倒向美国，就要提出一套解决苏军归还旅顺撤出东北的方案，就要想象新疆西藏可能拿不到手，没有美国老大的允许你不可以发展核武器。。。不能光想舒服的，也要看看不利的。
家园 完全倒向苏联，和完全倒向美国，之间是否还有个中间道路可走? 你如果要设想土共完全倒向美国，就要提出一套解决苏军归还旅顺撤出东北的方案，就要想象新疆西藏可能拿不到手，没有美国老大的允许你不可以发展核武器。。。不能光想舒服的，也要看看不利的。家园 理论上也许有，实际上没有，历史无法假设 喜欢假设历史的人，几乎都是从感情色彩出发的，带着愿望去假设历史，往往就会只考虑有利于自己所希望发生的那些条件，而忽略了不利因素。
就像我们以前在课本里读过郭沫若的《甲申三百年祭》，现在看起来，他完全是希望李自成能够统治中国，不要满清来统治中国，这是良好的愿望。可是，郭沫若没有想过，李自成实际上比满清皇帝们还要差很多。历史无法假设的。
家园 《别了，司徒雷登》 关键词(Tags): #司徒雷登，家园 建议你去看看《别了，司徒雷登》，里面已经说的很清楚了 家园 尊严的选择，取决于国家的定位 如果新中国自成立伊始，它的定位就是如现在的日本、韩国的所谓亚洲经济强国一般，它大可以选择用较小的代价来换回一个在目前来看似乎还不错的所谓尊严（在我看来，这个尊严实在是很有限，最起码美国大兵还驻在它们那里，这无论如何在中国人的的字典里，都不能算是有尊严）
很不幸，自打秦始皇统一中国以后，所有有幸成为领导人的强者们，都在试图实现这实现这样一个类似于秦的强国之梦。并且，尽管中国自清末百年积弱，但是，中国的普通百姓从来没有把自己当成一个小国的百姓来看（不是地域上的小）。换句话说，就是有人想带着大家走韩国、日本的路，大家也未必答应。从这点上，我们就可以看出，江core的伟大复兴和这种思维是一脉相承的。
再放眼世界，英、法、德、俄、日、美；这些曾在世界史留下了强国印记的国家，都是通过一场或者几场战争奠定了自己强国的地位的。
在我看来，韩战或许不过是强国路上的一个引子，当然是一个很好的开头。
家园 一里版远东现代史 一里版远东现代史概要:
美国是支持TG地,TG不知好歹.
苏联是支持KMT地,TG不知好歹again.
人才啊.
家园 这个观点的文章几年前看过，不过基本事实错了！ 大概两三前看的，忘了作者了。隐约记得是海外或者香港的什么人写的。看完觉得作者对那段历史不是很清楚，太多一厢情愿。
写这类东西要有很多资料，我手边都没有，只能凭记忆了。
1 不光是司徒雷登当时很多西方的外交官都在中国，都在找机会，但是每个人都是抱着观望的态度。没有任何西方国家的政府提供给中 共任何实质性的承诺和援助，除了苏联。你说这种情况下，换了你是中共你和谁合作？
2 司徒雷登不走一个原因是因为他奉命与中共接触，这个我忘了是谁的命令了。再有一个是希望中共保留美国在中国的利益，这个是他的任务中的重中之重。这个也无可厚非，我们要允许别人保护自己的利益吗，但是给你个例子85，6年的时候中英关于香港问题谈判是，英国上院还有议员要求把航母开到香港去保护侨民利益，撒切尔还斩钉截铁的高呼，坚持要以主权换治权。那是1985年，我们已经打过朝鲜战争，越南战争后；英国已经走了半个世纪的下坡路后，一个屁大的万里之外的一个小岛国上的两个不知死活的老娘儿们，还按着办大清的套路跟我们说话，你觉得1949年司徒雷登以及当时的美国人会怎么和中共谈？你又知不知道香港基本法最终添加了保护英资的条款，三家港币发行行里面两家是英资，香港的金融依然被别人操纵。这是80年代和英国谈判的结果，40年代和美国谈你觉得结果会比这个好？
3 楼主大概认为只有司徒雷登可以和中共保持关系那么中美的关系就不会走到战争的地步，这个前提就是错的。当时的情况不但是他就是整个西方世界也不会有人敢和共产党政权全面合作，就算是司徒雷登留下也就是个观察员的作用，美国绝对不会和中共建交。而如果中国和美国保持这样的接触势必会引起苏联的怀疑，战争可能会更不可避免了，有可能是美苏，或者中苏，但是不管是谁打中国都跑不了。中苏是邻国，中国一旦和美国合作对苏联的刺激远远不是中苏合作给美国的刺激所能比的。
4 整个抗战时期美国一直都和中共保持着关系，他们在西安有联络人员，双方对彼此都很了解。美国不光是和中共，他们对当时中国大一点的军阀势力都有渗透，伺机而动。桂系白崇禧败退到海南岛后，因为实力比较可观，当时他们的装备和人员训练水平都好于其他军队。白崇禧想借机自保，他和共产党没有死仇，和老蒋的关系有对抗多过合作，所以想在海南岛做个山大王，多次违抗老将让他去台湾的命令。寻找一切机会和中共谈判，老毛也曾经说过只要白回来就给多少兵带。可惜美国人也看上了这位，想放弃老蒋，扶持白崇禧这个第三势力，这样相当于断了老蒋的后路，老蒋遂不惜一切代价，花了很大的功夫把白弄到台湾搞死为止。
以美国对中国情况的了解，他们早就已经知道中共的底牌，司徒雷登就算是来谈又能谈出些什么新鲜来？何不借此机会向苏联和其他的盟友表明一下自己的态度？
5 再有一个问题就是现在我们看得很清楚，以美国为代表的西方国家似乎在和以苏联为代表的社会主义集团的对抗中胜利了。他们的一切突然是那么的令人羡慕，那么可爱，那么正确，所有的人都想去美国，都想学美国。都想和他们成为朋友，现在看来我们那时的决定是很愚蠢的。可问题是那是谁知道他们是对的，共产主义在30年代可是最时髦的观点哪，二战后有席卷世界之势，那时候谁知道苏联会失败哪？
我手边没有资料，有些东西不好深入，你的观点和想法都有可取之处，不过不可行就是了，不现实。不迷信官方的说法很好，但是对这类的问题自己要思考的话要尽可能多的收集些资料，结合当时的情况再下结论，不要太草率。像《河殇》那样就很不可取了，想起当年看《河殇》也是激动地吃不下饭，现在想想那时真的是可笑，就算是要反思也没必要把自己和老祖宗都糟蹋到那一份上吧。
开国的那些人都是一时的上上之选，不是说他们没有错，只是他们想问题尤其是这类关系重大的问题可能不像我们想得那么简单。大概也不是意气用事那么幼稚。