主题：随便说说《别了，司徒雷登》 -- 锦候
家园 恐怕不是事实吧 事实是：自己原来就是强国的，又跟着米国或者至少不妨碍米国的都是混得不错的。那些本身不济的，又因为战略利益被米国插手的基本都是看不到希望的。
一个人要出息终归要靠自己的努力，一个国家也是一样。
你这个传言我不知道正式的出处在哪里。我知道一个来自正式资料的是邓视察上海麦道工厂时曾经高兴地以为按照当时的合同继续走下去国产的大飞机就水到渠成了，毛是断不会说出这样的晕话的。当然也不应该苛求邓，即便是朱老板也是并不真懂人家市场经济的玩法的，否则也不会作出那么多后患严重的决策。毛当然更不懂经济，但是他的哲学是绝不含糊的。斗争哲学非但没有过时而且无处不在。
- 复 恐怕不是事实吧
家园 同意 这个坚决要顶
- 复 恐怕不是事实吧
家园 我已经说过，这里不做价值判断。 我说这个事情，只不过是讲讲邓有说过这么一句话，拿出这些东西来（包括也举的毛自己几十年后对美国人说的话），和“别了，司徒雷登”里的豪言壮语比较一下，确实是一件很能说明一些问题的事情。
至于邓这句话到底是说的对，还是昏话，这我倒认为是无所谓的事情，个人看法不同，得出结论两样很正常的事情。当然了，事实上我也有信心，改革开放以来几十年的事实已经下了结论。
家园 一句话的对错离不开当时的背景、场合 脱离这个把它上升到一般真理的高度基本都是要出问题的。
毛和邓成功的地方都在于务实，失败的地方都在于脱离了实际。中国在一定的历史背景下和一定的发展阶段可以跟着美国走或者说跟着美国比较有利。现在再不加思考地说跟美国走就比较昏头了。
家园 这里并不是搞什么凡是论 说毛或者邓的话是一句顶一万句之类（不过我这里确实是有取巧的成份，如果要系统的论证当年应该做什么选择，甚至单单是讲清楚司徒雷登的这件事情来龙去脉，还是要费一点笔墨甚至是要打口水战的，从这个意义上毛的一句"最后还是你们对"，或者邓的一句“跟美国走的都富了”，确实能顶不少句话用的）。 这里讨论的也不是什么现在的问题，而是有人要“证明”60年前“别了，司徒雷登”是如何如何的问题（这里顶楼虽然没有写完，话没有说的很明白，但是基本意思我想已经说的很明确了，不外乎就是为那篇文章辩护，说当年一边倒的政策为对之类。）。那么楼主这么想，自然也是他的自由， 而我只不过是指出毛和邓后来自己就否定了原先在“别了司徒雷登”里的观点的这个事实，给大家看一看而已，并不牵涉其他，大家可以自己得出结论。我也说了，我并没有打算说服你，你也可以认为他们几十年后做的反思不对，没有关系嘛，和我说的有这么这个事实无涉。
家园 我也认为毛正确，但根据并不是具体的文字史料 而是事件的前因后果：从前因看，毛能站在那个做出决断的位置上，他的智商绝不可能是今天某些人以为的那样，因为世界上绝对不会有这种“运气”。从后果看，一边倒的政策下取得了抗美援朝的胜利和50年代经济建设的成就。这两件事情都是意义深远的。
所以我的判断不是基于细致的史料，而是基本的历史事实和常识。个人体会：正确的常识远比知识重要。
历史的所谓真相，尤其是敏感、重大的决定的真相那是只有当事人才晓得并一定会带进坟墓里去的。本身没有政治斗争经验的读书人凭借文字记载的一些外围的、浅表的事件去推断所谓“历史真相”就象业余爱好者解说名人的棋谱一样，当个乐看看就算了。
家园 呵呵，又错了。 你为什么老是搞不清楚这里主贴在讨论什么呢？ 这里讨论的是并不是追究责任，并不牵扯到毛当时为什么要选择这样做，到底是智商高还是智商低都没有关系。而是几十年过去来回顾他这么做是做对了还是做错了。我以前就说过，对这个问题，你自己有什么看法都没有问题，关键在于毛自己都认为他做错了，而且不单是说说和美国人见面说说而已，还有具体行动，那你去和他辩论好了，我是持开放态度的。
呵呵，细致的史料？ 有意思，说实在的只不过这个细致的史料是毛自己说出来的话你无法反驳罢了，还谈什么基本历史事实和常识，你的“正确常识”该不会是认为毛重新打开中美关系的大门是按照“别了司徒雷登”的既定方针办吧？
- 复 呵呵，又错了。
家园 敢问 毛自己都认为他做错了敢问这样说的依据是什么？ 毛说过这样的话吗？
千万别拿邀请基辛格或尼克松访美说事，现在我想买车全家不见得赞同但至少会考虑，三十年前我说家里买汽车恐怕老爹想都不想就给我一个嘴巴子。
而且也可以说美国也认为自己错了，二十年前自己撤回驻华大使，二十年后总统都跑到北京来，不是自己认为自己做错了么
- 复 呵呵，又错了。
家园 毛是怎么说的？请明示 家园 这个东西好久以前就说过。 要注意看我的贴，早就贴过。
也罢，就给你再说一遍，当年基辛格访华毛会见他的时候就主动说：“后来我看到还是你们的做法对，我们就打乒乓球了”。
家园 这就是断章取义了 毛泽东说“你们的做法对”，指的是尼克松政府自从69年以后，放宽对我国的贸易限制和美国人来华旅游限制，试图通过民间交往和贸易拉近两国关系，说我们自己“官僚主义”，是因为我国对美国的这种姿态未予理会。
基辛格自己就是这么认为的
http://www.cchere.net/article/1342641
- 复 这就是断章取义了
家园 呵呵，是吗? 有这种事？ 连人家的出处都不去看看，就出来指责别人断章取义，恐怕不是一个很好的习惯吧。
我上次引的那篇文章，在这里。
http://cpc.people.com.cn/GB/64162/64172/85037/85038/6245029.html
出处是人民网“中国共产党新闻”栏目，怎么，要比比谁权威吗？
我还是具体引出来这段话，看看我到底有没有断章取义。
虽然中美之间已经开始最高级会谈，可是，尼克松和基辛格对于中方的态度和立场，还是不甚了了，心中无底。然而，听罢毛泽东的一番谈话后，心中的疑虑随之消释，他们相信，尽管中美友好关系的进程是艰难曲折的，可是，前景却是可以开云见日的。基辛格把与毛泽东的会谈比喻为“瓦格纳歌剧的序曲”，他说：“后来，我慢慢体会到毛泽东的谈话有好几层意思，就像紫禁城内的庭院，一个比一个深地套着，除了比例略有变化以外没有什么区别，而他最后的那个意思只有在长时间思考以后才能从总体上把它抓住。”例如，在谈到中美20多年没有民间往来和贸易时，毛泽东说是由于“官僚主义”所致，他甚至坦率地承认：“后来我看到还是你们的做法对，我们就打乒乓球了。”基辛格认为，毛泽东“不仅是回顾历史和作出委婉的道歉，还意味着在首脑会谈中双方的贸易和交流问题将取得进展”。
我已经说过，有些事情呢，我是不会做的，例如断章取义，弄虚作假之类，不像这里的某些人。
家园 你如果觉得我说断章取义难听，找张家康算账去吧 《中外著名人士谈毛泽东》里面摘录的基辛格的回忆，想必你已经看到了。