主题：基督教与民主 -- 晨枫
家园 基督教与民主 突发奇想，这两样东西有一点相同的：都是一神教，都是“信我这升天堂，不信者入地狱”。文艺复兴以前，欧洲人到处逼着人家信基督教，现在欧美人到处逼着人家信民主。其实基督教和民主都是好东西，但什么都有一个水土问题，不分青红皂白地强人所难，就要闹出桔枳的问题来了。何况，基督教可以有派，可以对圣经有不同的解释，为什么民主就只能有一个解释呢？
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家园 那就要看对谁说了 基督教内部分成不同派别，但对和十字军对抗多年的阿拉伯人来说这些派之间的差别小到可以忽略不计。同理，欧美“民主”对其他人来说可能是铁板一块，其实它们之间还是有差别的。如美国的总统选举制度对选民并不是百分之百的信任，在选民和最终选举结果之间加了一块叫Electoral College的垫子，所以才会出现2000年Al Gore得票比谁都多却没当上总统的情况。相比之下法国的选举制度倒更“民主”一些，即一人一票，在全国范围内票最多者胜。另外的例子有美国的总统制vs英国的首相制，等等。
如果有一天所有国家都实行了“民主”制度，这些“民主”政权肯定会为决出谁更民主再次大打出手。说到底欧美人逼人信民主，只是拿民主做个幌子，最后关心的还是国家利益。巴拿马的Noriega在为老Bush领导下的CIA做事时既独裁又贩毒，一点事也没有。等到他开始不听话了，当了总统的老Bush把他拿下没有任何犹豫。
基督教和民主固然都不是坏东西，佛教、伊斯兰教、其他开明的非民主制度（找不到一个合适的词）又何尝是坏东西了？欧洲国家逼人信基督教的时候只是把基督教作为一个能起到多重作用的工具，如扩大自己的影响、收集情报、甚至外交，和今天的民主一样（当然我不否认很多传教士本人是纯粹为了信仰而去传教的），所以两者才会有“信我这升天堂，不信者入地狱”这一共同点。如果有一天民主的吸引力下降，他们还会拿出另一个有同样性质的东西来逼人信。狼要吃羊总找的着借口的。
其实逼人信民主这个做法本身就违反了民主的原则和精神。今天欧美对别人说“我尊重你的意愿，只要你实行民主就行”，就类似当年欧洲人对别人说“我尊重你的信仰自由，只要你信基督就行”，或Henry Ford对顾客说“我可以卖给你任何颜色的车，只要它是黑的就行”，甚至像东方不败对林平之说“我尊重你的自由恋爱权，只要你先给我练了葵花宝典就行”
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家园 基督教与民主倒真的有点关系 这里的基督教包括天主教和新教各派别，这里的民主包括了“法治”要素在内。
比如说，教权和王权能够分庭抗礼，避免了王权独大；法律（自然法）借助基督教的力量，得以凌驾于王权之上，英国的大法官就敢对国王说：“陛下在万民之上，但在上帝和法律之下”；针对圣经的解释方法应用于法律，形成了最初的法学……这些看似与“民主”没有直接关联的因素，却都是近代民主制度得以形成的重要条件。
不过这些都是和当时特定的历史背景有关。个人以为，随着“政教分离”原则的确立，基督教（以及其他的宗教）与政治不应该再有如此紧密的纠缠了。
家园 这个还是因为当时的封建制吧，现代民主明显源于古罗马 古罗马早有立法精神，甚至更早的雅典都有法律高于一切的观念。
欧洲中世纪国王权力不够大那是因为封建制，全世界的封建制不管有没有大神王权都不大，最惨的日本天皇法律直接规定他的任务就是学习，一点话语权也没有。东周也一样，这两国家最后都没发展出民主来。
西方的民主还是要归功与资本主义的发展，而当年并驾王权的天主教是阻碍资本主义发展的。欧洲发达起来的国家都是不答理教皇的。
家园 我认为基督教本身和民主没有关系 教权高于王权的时候，教廷对待他人的手段和态度是纯粹的独裁，连冒犯了教廷的国王都要光头赤足站在雪地里忏悔以求原谅。至于像布鲁诺、伽利略和这样没有实权的人教廷处理时决不手软，没有丝毫民主的迹象。直到后世王权崛起，教廷不得不容忍王权和他分庭抗礼，那只是教廷对现实的妥协。基督教的教义里没有和世俗政权相互制约这一说。
我认为最初民主的产生不是来源于某一当权人或机构的意愿，而是在一个地区里有两个（或多个)大致上势均力敌，能够相互制约的权力机构，在客观上避免了任何一方独大。基督教和民主的关系只是在历史上教廷恰好成为了分庭抗礼的一方，但教廷绝对没有在主观上要去实现民主。
在中国这种情况没有发生因为历史上大部分时间皇权太强大了，没有其他权力可以与他抗衡。西藏佛权和中央政府的关系不算，因为两者的权力范围没有太多重叠。
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我想回上面涧蓬的帖，没想到跟错了
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 一般认为现代民主起源于古希腊 当然古希腊的民主和现在的民主差别很大。现代民主的形成是有多种因素的，提出一个因素并不意味着否定其他的。
现代西方精神的两大源头就是雅典和耶路撒冷，这两股力量一直是互相影响的（当然有正面影响，也有负面影响）；但是，提出并签署《五月花号公约》的是一群清教徒，我想这不是偶然的。
至于封建制限制王权，这当然是有道理的。但我认为，封建制对王权的限制和教权对王权的限制，两者还是有一点点区别的：前者是“势”，后者是“理”。封建制限制了王权，但并不妨碍王权的最高权威（无论这个权威是虚的还是实的），所以当某个雄才大略的君王要废除封建制的时候，在理论上没有什么问题；但是教权对王权的限制，则是在精神上对君王权威的限制。
此外，“当年并驾王权的天主教是阻碍资本主义发展的”也有一定道理，但我前面说过，我所指的“基督教”是一个笼统的说法，还包括各新教教派——而关于新教与资本主义的关系，当然就可以参考韦伯的《新教伦理与资本主义精神》了。
而“欧洲发达起来的国家都是不答理教皇的”不知具体是指什么？在精神上，有天主教徒的国家都不敢“不搭理教皇”；但是在政治上，当然没有教皇插手某一国的余地——但是这种政教分离的状况，是基于中世纪和近代欧洲的天主教作为单一意识形态试图掌控国家机器而产生的种种悲惨教训，倒不完全是因为“阻碍资本主义发展”。
家园 雅典那个民主是原始的民主，技术含量不高，古罗马的是成熟的典范 雅典的是直选，细节考虑也不周到，人口一多也没法搞了。古罗马的代选制是相当完善的，虽然后来也名存实亡了，但现代国家都可以直接应用。
至于教权，他们有个屁理，糊弄愚民罢了。罗马教廷制衡王权的方法也是培养支持诸侯架空国王，德国一的皇帝就被搞得没办法冒雪去意大利请罪，不过这哥们后来卧薪尝胆，先收拾了教皇布的钉子，再杀到意大利，废了那个教皇，另立了个新的。整个事件纯粹是权力斗争，谁讲理啊。
家园 罗马的选举也只是小规模的 以当时的社会条件大概做不到全国普选，所以参与选举的也只限于罗马城附近。而且罗马人民主概念似乎不如希腊强，雅典的陶片放逐基本上还是全民参与的，而且似乎贵族势力不像罗马那么强大，罗马后期几乎就是谁有钱谁当选了，虽然不会公开买选票，但举办大型表演开大宴会都是收买民意的好方法。
家园 话不能这么说 雅典的民主实践虽然粗糙，但雅典人的民主原则，诸如主权在民、直接民主、行政监督和依法治国等等却是西方民主制的思想摇篮。柏拉图、亚里士多德等人对民主制利弊的总结和思考更给后世留下无比珍贵的财富。唯其如此，后人才认为现代民主的源头归功于希腊。而罗马留给后世的政治财富并不在于民主，而是法制。共和国时代罗马的政治体制更像是希腊人眼中的“寡头”之治，其典型的特征就是罗马元老院直到共和国晚期一直都由贵族把持。而且两个执政官其中之一也必须从贵族中选出。退一步说，虽然罗马城的政治体制中带有些民主的意味，比如平民可以选举护民官等，但广大行省的统治方式，基本和古波斯却并没有多少不同。
- 复 话不能这么说
家园 所以说罗马才是成熟的民主阿 没有法制民主还不如专制呢，一个国家想建立民主，只能学罗马，不能学希腊，除非是个鼻屎小国。
罗马保留贵族也是成熟的表现，贵族是一支不可忽视的力量，适当发挥他们的力量比打倒一切建立个传说中的美好社会现实得多。而且罗马对贵族的限制很大，我怎么记得执政官只是规定一个必须由平民担任，没有硬性规定另一个必须由贵族担任?还有保民官，也是限制贵族的措施。后来破坏民主的凯撒野是以平民身份夺权的
家园 光荣属于希腊，强大属于罗马 一个国家要建立民主，未必要学罗马，近代以来最喜欢学习罗马的是希特勒和墨索里尼这种货色。至于为什么，恐怕并不是罗马有多“民主”。罗马的民主制也绝对不是可以拿来直接用的，试举一例，如果将元老院比作近日西方国家之议会，罗马的元老们基本都是从任期届满后各级长官中推举出来的，民主国家能这么做么？至于执政官制度，那是你理解错了，直至BC366年前，罗马的执政官全部都是从贵族中选出；BC366这一年罗马制定了一个《李锡尼-绥克斯图法》，这才规定执政官中必须有一人自平民阶层中推选，至于另一个，是默认由贵族担任的。
家园 “起源”和“成熟”似乎是两个概念 当然如果非要以“成熟”作为“起源”的标准，这也是各人的选择，也不好说什么。
至于所谓的“理”，就是精神上的制高点，一定要说是“愚民”也可以，只是个称呼么。任何政治活动（尤其是政治斗争）都有“势”和“理”两个方面：亨利四世废掉格列高利七世后，还得再立一个克莱门三世，而且还要克莱门三世给他加冕——如果王权真的至高无上，他用得着搞这些么？
唯一的例外大概要数英国了：亨利八世脱离罗马教会，自任国教会的首领——自然，这也是王权达到顶峰的时候。亨利八世死后虽然有转折，但在伊丽莎白一世手上延续了这个至高的王权。但是英国的王权在“理”上要受到普通法的限制，同时议会的地位逐渐重要（乃至最后成为“议会至上”）——但这其间也不是完全和宗教没有关系，议会和查理一世的战争，便是打着“清教徒革命”的旗号。
说了这么多，想表达的无非还是这个意思：（笼统的）基督教与近代民主的确立，是有那么一点关系。
当然，历史是不能复制的，“是不是”与“应该不应该”是两回事。