主题：【原创】中国的尊严和中国近代史 -- 铁手
家园 看来棋迷看了我关于汉奸与卖国的帖子，不过好象没有看全：） 你提的问题我在改进版里面都有补充说明了。请注意，所谓改进不是改变原来的定义而是为了给DK等说清楚。包括你提的问题比如被迫招认是不是汉奸都有回答。再说明一次：之所以标准从严就是为了确定一个无可否认的客观标准。虽然有灰色区域，黑总不是白的，不论真相党如何把水搅浑，汪伪大汉奸罪无可恕。可以说是针对由于“色戒”而起的汉奸虚无论。不知道您专贴何在？我也长贴以报，呵呵。
其一，之所以要定义在战争时期，不是为了给萨苏等留后路：）而是因为基本只有在战争中才会有国家（民族）利益的重大冲突。和平时期比如女真人控制政权时，对外他至少是部分代表汉民族利益的。此时为清服务自然不是汉奸。
其二，您说的一点不错，没有掌握一定国家利益，想出卖也无从卖起。所以没有伪学生也没有伪民众却有伪政府。你举的事情根本就不该往汉奸里套：请问被逼迫者在鬼子队伍里任职了没有？
其三，对于主观还是被迫我倒不同意您的观点。否则知堂老人就可以被放出了。这样的诊断很容易给人模糊的口实。只要客观上你在伪政府任职，落水了，而且不是中央派来潜伏的：）就是汉奸。
其四，损害国家利益的事情我说明：主观故意的为卖国，无意的也是误国。不管檀渊之盟，马关条约，寇准与李鸿章代表是本国，目前也没有接受辽日贿赂的资料，和汉奸没什么关系。
最后，200年前洪承畴施琅是汉奸，200年后他仍然是。那些为了现实政治利益给历史涂花脸的行为大家都是鄙视的。
您可以对如何确定汉奸悲观，不过请分析下，按照我等提出的标准范围内的汉奸可有冤枉的？如果没有，那么就算吞舟是漏也比“屁股”标准客观些。对吗？
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家园 还是有不同的，你认为所有人对汉奸都可以有不同标准，因为这是社会学 范畴。而我认为在民族国家（主体民族与政权统一）汉奸是有明确标准的。是犯叛国罪行为的个人。汉奸不是言论罪，但是为真汉奸辩护更不可取。
家园 花。瓦斯认为目前能做的只能是：无罪假定。 关于汉奸帽子，这个话题太沉重，瓦斯认为目前能做的只能是：无罪假定。否定某人某人是汉奸。
棋迷兄有不少好帖应该单独作为原创发出来，完全有能力成为精华帖。
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家园 不喜欢《国际歌》的朋友，不用看我的贴子了 毛泽东发动文革不是为了一逞淫威，而是为了实现他心目中的乌托邦社会。文革真正的对象是中共自己的官僚阶层。在这么大的破立之中会给个人带来一些损失，但是我们是不是更要看大局呢。
“遇事虚怀观一是，与人和气察群言。”这是毛泽东曾经在别人面前提到的一副对子，他说难就难在“察群言”。要是文革里面没有正面的积极的，没有人民发自内心拥护的思想，即便伟大如毛泽东一样的人物也没本事发动起来。其实，最终也是人民厌恶了文革，否定了文革。真正结束文革的不是怀仁堂的鸿门宴，而是悼念周恩来的四五事件。依我看，文革错在没有顺应时势偏离了历史发展的规律，试图进入一个忽视物质忽视个人而刻意追求绝对平均主义的时代。毛泽东会不知道中国应该走什么样的道路吗？他难道不是清楚预言了自己的身后事吗--卫星上天红旗落地；广大群众受二遍苦吃二茬罪？
我基本赞成文革的理想，只是对实现的过程和实际的效果有保留。从超越时代的视角来看，文革是一场轰轰烈烈的不循规蹈矩的社会实践，一个值得从各个层面反刍研究的好样本。就像我们回头看抗日战争朝鲜战争，参与者的回忆可能是宁为盛世犬不为乱世人，而后人要看到的是它们是中国国运转折之战。毛泽东文革失败了，没有阻止中国大陆在不远的将来变成又一个香港----资本家的天堂，经济发达法制昌明然而贫富悬殊利欲横流。
家园 没看出来你这帖子和喜不喜欢国际歌有什么关系 毛泽东发动文革不是为了一逞淫威，而是为了实现他心目中的乌托邦社会。这个仅仅是你自己的论点，本来你应该拿出论据来证明的，你却把它当作整篇文章的主要论据了。毛泽东发动文革的真实意图，恰恰是今天大家争论文革的一个重点。
乌托邦是指一种可望不可及的形态，是不可实现的理想。至少共产党从来不说共产主义是乌托邦。现在你却说毛仅仅为了自己心目中的乌托邦而赌上国运和全体人民的幸福，你岂不是在说毛的罪过大了？
在这么大的破立之中会给个人带来一些损失，但是我们是不是更要看大局呢。什么叫“一些损失”？丢了性命也叫“一些损失？”耽误了二十年的青春也叫“一些损失”？感情这些都没发生在你自己身上，轻轻松松一句话就带过了？文革破了什么，立了什么？说了这么多，也没见哪个鼓吹文革的老兄能给说明白了。
要是文革里面没有正面的积极的，没有人民发自内心拥护的思想，即便伟大如毛泽东一样的人物也没本事发动起来。毛泽东仅靠自己确实没法把文革搞成那样，但他不是一个人。在他身边有一群察言观色、投机渔利的佞人，他们在文革前就已经爬上了高位，网罗了自己的爪牙打手。毛能发动文革并延续十年之久，这群人可没少推波助澜。在文革中，这帮人更是变本加厉地党同伐异，犯下了不可饶恕的罪行。
以毛在六六年的地位，说振臂一呼，万众响应绝对不夸张。但就是在那种形势下，仍然有对文革的不同意见。令人扼腕的是，这些不同的声音要么淹没于盲从的癫狂呐喊中，要么遭扼杀于邪恶的勾当。
依我看，文革错在没有顺应时势偏离了历史发展的规律，试图进入一个忽视物质忽视个人而刻意追求绝对平均主义的时代。你这不是自相矛盾么？
既然“文革错在没有顺应时势偏离了历史发展的规律”，那一九七八年后对文革的拨乱反正就应该是顺应时势了，认为文革是毛所犯的一个错误就应该是遵照历史发展的规律了。但为什么你还要为文革辩护呢？
既然“忽视物质忽视个人”是错误的，为什么你会忽视老百姓在文革中遭受的伤害？
家园 我再说得清楚一点。。。 国际歌就是共产主义。我的标题就是，无论你是自由主义者极权主义者或是资本主义者，你如果不认同共产主义和人类自身解放这样的人类终极理念，你不必浪费时间看我的贴了。
文中，我试图说出一种可能性，就是文革的本来目的里面未尝没有冲破和避免资本主义（这一看似到达共产主义的必由之路）的局限性直接进入一种“原始共产主义”的探索。还有，我们否定了文革，但是我们究竟是离共产主义更近了还是更远了（我希望是更近了，但是还有很多的陷阱我们要小心提防，比如我说的香港模式）。
文革的本身存在巨大的不理性破坏性；毫无疑问，我反对这样的社会运动。我的逻辑是，战争从来是残酷的是不好的，但是我们难道能轻易否定抗日战争和抗美援朝这样决定中国人尊严的战争。所以，及时我们否定了文革，我们追求人类解放的脚步一点不应该放慢；我们也要试图从背后探索更多的关于文革的起因和教训，了解如何一个伟大的设想变成了一个荒诞的闹剧。
对不起，我本文的出发点不是从个别具体人。完全不是说我不重视生命，恰恰相反我是珍视生命但是更加珍视自由。这又回到了我的标题，如果你却是认为你赞成共产主义的理想，并且是正走在一条通向共产主义的路上，你的生命也许愿意让位给一个更伟大的目标。任何的比喻都会有不恰当之处。
家园 关于文革的争议，已经不是主义之争了 你的生命也许愿意让位给一个更伟大的目标一个目标如果要以人民的自由和生命为代价，实在难以用伟大来形容。
抗日战争和抗美援朝是别人强加给我们的，而文革则不是。
共产主义比资本主义更伟大、更崇高，体现在共产主义对人民的尊重，而不是相反。
家园 “大道之行也，天下为公” 因特纳雄耐尔，字面上看是国际主义，当时歌词下面的解说是指共产主义。
“大道之行也，天下为公。”这是中国远古时期就有的崇高理想，与国际歌中的理想也是一致的。
谈论这种崇高的理想的时候，你是无法与思想从自私自利的出发点的人探讨的，他们的会把自私自利的思想包装成人性论。
其实，天下大同已经包括了那些自私自利出发点的所有人的利益，但是，他们不跟你说这个，他们仍然只关注个人或小集体的利益。
他们从来不会去关心社会最底层，也就是最需要关心的人，他们这时候忘记了嘴上常常挂着的人性二字。
我喜欢国际歌，花你。