主题：【原创】农民-文革-知识分子 -- 萨苏
家园 重申一下 马恩列斯毛哪位说社会主义要搞市场经济？
我个人认为，毛邓对中国如何走向富强的办法不同，而且都认为自己是对的。对邓的路线，应该还需要等一段时间才能定论。也许我们幸运的成为发达国家的一员，也许和拉美东南亚一样（96年时，谁会猜到泰国印尼在97年以后的境遇）。那时才能评价邓的路线。
邓是明白人（要不他为啥提出“不争论”），他和太祖都看透对方。毛对邓的评价，有啥错。而且主席算准邓不会学赫鲁晓夫（邓果然将文革的脏水都泼到林彪等人的身上），在文革时期对他要远比刘林陶等人要好的多。
我对国内姓社姓资不感兴趣，我只希望，我们的祖国能强大，能发展到欧美日本那样的水平，有完整的社保体系。国人都能分享祖国富强的好处。我相信这也是毛周邓等人的目标（他们当年闹革命的理想）。
- 复 重申一下
家园 老兄教条了。 马恩列斯毛哲学的精华就是理论来自于实践，并且指导实践。要具体问题具体分析，马恩列斯毛与邓所处的环境不尽相同，当然所选择的道路也不可能相同。但有一点必须指明的是社会主义必须建立在大规模的生产交换的基础上，大规模的生产交换必须以来大规模的工业，而形成大规模的工业离不开工业资本的积累，计划也好市场也罢，只要能尽快尽好地积累工业资本就是好办法。
- 复 老兄教条了。
家园 问题是那时为啥学苏联？ 现在我们知道，苏联那套有问题。但苏联的问题是在91年爆发出来。在此之前，包括美国都没想到。91年之前，苏联还是2大超级大国之一。
家园 因为， 当时只有苏联由于其自身的利益需要帮助中国建立了初步的工业体系。另外，只有苏联在其早期只是通过自身的积累完成了工业体系的建设。
- 复 因为，
家园 弄错了。 我前头想说的是，当初（80年代）我们为啥不学苏联。据我观察，那时我们实际是学铁托（南斯拉夫）。
- 复 弄错了。
家园 晕！那时还学苏联？ 独立自主的道路可以学习苏联，因为苏联经过了内战和二战。改革开放的道路应该学习西方，因为西方控制了世界的资源，其实经济说穿了就是能够有效地开发利用资源。
家园 学西方不是学资本主义吗？ 如果我们真全盘西化（像老美那样），那不就是货真价实的资本主义社会了。
所以我说，主席对邓的评价是准确的（当然总设计师的路线可能最后让中国富强起来，这也是为啥他说“不争论”的原因。不管黑猫白猫，能抓耗子就是好猫；潜台词就是，不管走资本主义路线还是走社会主义路线，能让中国富强起来就是好的路线）。
家园 再晕！学西方就是资本主义？ 学习西方是借鉴西方经济发展的先进之处，和苏联相比西方无论是经济还是科技都处在前沿，因此在这方面无论黑或者白只要能够让经济和科技持续发展就可以。而且这种学习也不是全盘拷贝，是批判学习的，是一种扬弃的过程。事实上除了西方的几个传统大国以外，到目前为止还没有任何一个国家走资本主义路线达到富强的。另外，前苏联的道路最终的结果是解体。因此，对于中国来说必须要走自己的道路，这种道路因为是前所未有的，所以要探索，要摸着石头过河，但也不是盲目地乱试，而是在坚持独立自主和基本原则的基础上有计划有步骤地不断地去摸，有失误或者错误并不可怕，只要及时地总结和纠正就可以。
可以这么说文革也是一种中国道路的探索，只是这种探索是上层建筑方面的尝试，虽然是探索当中的必然阶段，但由于没有经济和社会基础做支撑，因此失败了。虽然失败了，可以总结失败的原因和教训，可以检讨探索的方法和思想，但不能因此就责备这种探索的精神。
- 复 在说点
家园 说得够多了，就提提这个慢字 我们现在的发展速度，在毛公看来就是慢的。
其实，无论快慢，遵循科学的规律发展才是正确的，毛公搞大跃进，是这个问题，印度人扯皮，也是这个问题。
欲速则不达，你说毛公是农民出身，他怎么会相信亩产万斤？如果底下人这样就能糊弄了一位农民出身的领袖，这个领袖的智力肯定近乎白痴 -- 农民问题上都能这样糊弄他，其他问题上他不是白痴是什么？只能说毛公当时是明知虚假，还要鼓励，因为大方向上和他是一致的。而糟糕的是正确与错误的问题变成了政治问题，毛公首先要保证政治上的胜利，于是，正确与错误之间，就因为Priority下降进入辩证法了吧。
政治家必须心硬是指为了取得政治斗争所作的决定，从这个角度说您的看法没错，知识青年是政治斗争的牺牲品。但是，心硬的政治家如果没有给人民带来应该得到的利益，人民对他是不是也该心硬一点。人民不是试验品啊。
至于下岗职工，我的看法根子还在文革和文革以前的制度。因为这个制度本身存在严重缺陷 -- 在文革和文革前，是这个制度刚刚建立的时代，退休，终身雇佣制度的对象都是少数，所以它能够维持，这时，正常的情况正在工作的工人应该有一部分产值被存储作为未来的养老金和社会福利基金。然而，文革时期生产的破坏和利润低下，使这种循环根本不可能建立。下岗职工的出现，正是当需要还债的时候，政府付不起了，因为积累的退休职工太多，根本无法背起这个包袱。沈飞为什么飞不起来？最大的问题就是要养活比工人还多的老职工，它怎么养得起？！
所以，下岗不是邓小平让谁下岗，而是他不得不面对这个问题。他的解决方法并不好，但是，我们也得凭良心说话，这个问题的根子不在他这里。
家园 邓没有让人下岗，邓让人下海。 普遍的说法是：毛让人下乡，邓让人下海，江让人下岗。
不知道胡会让人下哪里去？
下岗问题以及退休职工负担问题，追究到计划经济时代可以，但是不能用现在的循环路径去套那时候的循环路径，那时候的循环路径是：工人--->国家--->退休工人，现在的循环路径是：工人--->养老基金--->退休工人，如果把现在的循环用于过去的循环，那就应该由国家补足计划经济时代的那部分工人的养老基金，那时候的养老基金在国家这个大锅里，国家没有补足，当然养老基金就付不起了。
积累的退休职工很多，但是那些退休职工早先为国家创造的财富更多。政府不是负担不起，根本就是不想负担或少负担。沈飞的情况，完全可以由国家把那包袱背起来，沈飞的起飞不就可以轻松点了吗？
这个不是付的起付不起的问题，根本就是分配的问题。
家园 说话要有根据，太祖从来没有相信过亩产万斤的话 白痴的推论不成立。太祖是要“大跃进”，要大家鼓足干劲，可没要大家玩假大空，玩大放卫星。当发生浮夸风的时候，是他头一个出来制止的。但他的纠错工作却因为庐山事件而被迫中止。
太祖的话清楚地记在《党内通信》里，此信写于一九五九年，因为太祖“让位”，搞到无法以正式文件下放。太祖被迫绕过最高层，以“党内通信”的形式向对基层喊话。
这是其中部分内容。
党内通信
(一九五九年四月二十九日)
省级、地级、县级、社级、队级、小队级的同志们:
我想和同志们商量几个问题，都是关于农业的。
第一个问题，包产问题。南方正在插秧，北方也在春耕。包产一定要落实。根本不要管
上级规定的那一套指标。不管这些，只管现实可能性。例如，去年亩产实际只有三百斤的，
今年能增产一百斤、二百斤，也就很好了。吹上八百斤、一千斤、一千二百斤，甚至更多，
吹牛而已，实在办不到，有何益处呢?又例如，去年亩产五百斤的，今年增加二百斤、三百
斤，也就算成绩很大了。再增上去，就一般说，不可能的。
（太祖什么时候相信过亩产万斤了？他连八百斤都不信！还让大家不要管指标。）
第二个问题，密植问题。不可太稀，不可太密。许多青年干部和某些上级机关缺少经验，
一个劲儿要密。有些人竟说愈密愈好。不对。老农怀疑，中年人也有怀疑的。这三种人开一
个会，得出一个适当密度，那就好了。既然要包产，密植问题就得由生产队、生产小队商量
决定。上面死硬的密植命令，不但无用，而且害人不浅。因此，根本不要下这种死硬的命令。
省委可以规定一个密植幅度，不当作命令下达，只给下面参考。此外，上面要精心研究到底
密植程度以何为好，积累经验，根据因气候不同，因地点不同，因土、肥、水、种等条件不
同，因各种作物的情况不同，因田间管理水平高低不同，做出一个比较科学的密植程度的规
定，几年之内达到一个实际可行的标准，那就好了。
（完全是科学的态度。有多少个国家领导人像他那样连细节问题都一一关照到的？）
第六个问题，讲真话问题。包产能包多少，就讲能包多少，不讲经过努力实在做不到而
又勉强讲做得到的假话。收获多少，就讲多少，不可以讲不合实际情况的假话。对各项增产
措施，对实行八字宪法[1]，每项都不可讲假话。老实人，敢讲真话的人，归根到底，于人
民事业有利，于自己也不吃亏。爱讲假话的人，一害人民，二害自己，总是吃亏。应当说，
有许多假话是上面压出来的。上面“一吹二压三许愿”，使下面很难办。因此，干劲一定要
有，假话一定不可讲。
（太祖分明鼓励大家叫真话，哪里有怂恿别人讲假话？）
同现在流行的一些高调比较起来，我在这里唱的是低调，意在真正调动积极性，达到增
产的目的。如果事实不是我讲的那样低，而达到了较高的目的，我变为保守主义者，那就谢
天谢地，不胜光荣之至。
（别人唱高的时候，太祖在唱低调呢。唱高的到底是什么人？是什么人头脑发热喊着赶美超英，好好查查！）
家园 好像彭德怀就是说实话的 家园 说话要有根据 --- 这话还请兄弟自勉吧 兄弟批评萨苏说话没根据，那么请问，究竟萨苏哪句话没根据了？请兄弟务必指出。
在我看来，萨有如下观点：
1 萨说 --- 毛泽东搞大跃进，属于没有遵循科学规律 而盲目发展的错误。
注意，萨说毛泽东不遵循科学规律，特指他搞大跃进，可有说农业问题？？
既然，没有，那么兄弟举出毛泽东写给基层的信并赞扬毛泽东在农业问题上如何尊重科学，就是你红字的那部分，不知是个啥意思。好比萨说煮酒这家伙在班儿上开会经常迟到，结果您来一句“说话要有根据！煮酒跟MM约会时从来都没迟到过！” --- 您这都哪跟哪儿呀这是？？
2 萨说 --- 只能说毛公当时是明知虚假，还要鼓励，因为大方向上和他是一致的。
请注意，萨从来就没有说过毛泽东相信亩产万斤，所以你的红字质问 --- “太祖什么时候相信过亩产万斤了？他连八百斤都不信！”，再次让人绝倒！
萨说：“煮酒明知有人恭维他是右派高手纯属客气礼貌，但还是很得意，因为这让他感觉很爽。”
结果您立刻红字质问萨苏：“煮酒什么时候相信别人恭维他右派高手是发自内心的了？他连别人说他是右派里比较有水平的都不相信！”
能不绝倒么您说~~~~
玩笑结束，转入正题。严格来说，萨这段话也许可以说的再严密些，因为从毛泽东当时的言论来看，既有要求大家讲真话讲实话的，也有批准认同 下面基于明显谎言虚报而呈送的报告和建议。但整体上毛泽东确实是认同亩产放卫星这种做法的，因为当时的各大报刊(人民日报等) 都不断登载某地亩产多少多少斤，凡是登出来的，绝少有低于800斤的。难道说毛泽东不读书不看报，完全是下面的人瞒住蒙蔽毛泽东，私自刊登出来的？？这符合逻辑常识么？？
所以，唯一合理的解释只有一个 --- 无论毛泽东在某些场合说过什么“不要说谎要说真话”的意思，他最终的决定仍然是批准并赞同这种睁眼说瞎话的做法。
所以，萨这番话大方向上没有任何错误，只是表述上容易给人揪辫子。
最后，请注意毛泽东言论中不时存在\"自相矛盾\"之处这一事实。很多情况这种自相矛盾是有意而为，也就是抱扑仙人所讲的“帝王的御下之术”。打个比方，大鸣大放就是毛泽东所提倡的，他当时也是鼓励人们要勇于对建国以来共产党的一系列政策和做法 讲真话 讲真实感受。然后等到大家讲了真话和真实感受之后发生了神马就不必我多赘了吧？
所以，你举出毛泽东那些反对讲假话的言论，来证明毛泽东在这件事情上不应负主要责任，是没有说服力的。
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最后，给兄弟提一点希望：有不同看法，平等探讨为上；动辄说对方讲话没根据，不是好的讨论态度。最尴尬的是，自己连人家的本意都木搞懂的情况下却开口教训别人... 汗一个先~~