主题：清史杂谈（9）－－透视“三藩之乱” -- 温相
家园 Re:清史杂谈（9）－－透视“三藩之乱” 你好，温相：
我潜水拜读大作很久了，前一阵子转了你的这篇文章去mitbbs历史版，这是一个网友的疑问，能回答一下吗？
谢谢。
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发信人: FlyGeneral (龙城飞将), 信区: History
标 题: Re: 清史杂谈（9） - 透视“三藩之乱”by 温相
发信站: Unknown Space - 未名空间 (Fri Sep 26 03:51:25 2003) WWW-POST
这位怎么为了观点编造论据啊。“二十九年，贝勒诺尼讦岳乐掌宗人府，听谗，枉坐诺尼
不孝罪，追降郡王，削谥。”和三藩之乱有什么关系？
【 在 johny (前程似锦) 的大作中提到: 】
: http://www.cchere.com/article/105;ID=132
:
: 作者：温相
家园 如果三藩不反...... 如果三藩不反，那清朝皇帝就不削藩了？吴三桂之流就能稳稳当当的当他们的王爷？
如果吴三桂不放清兵入关，那投降大顺，李闯能容他？削去兵权是不免的，恐怕得善死也未必能吧？还是在清兵和大顺的夹击下继续支持明朝正统？太难了吧，最多是下一个史可法罢了。再说，依我看，已明朝之腐败，灭亡是顺天行事。与其支持什么王做皇帝，为什么不自己座？朱元彰作得皇帝，吴三桂为何做不得皇帝？我看如果吴三桂作皇帝未必比明末的那几位差吧？
军阀割据，置天下于不顾？哪位皇帝打天下时不是先割据再统一？刘备？李渊，还是朱元彰？毛泽东？
家园 木瓜： 吴三桂和刘备、李渊的情况是完全不同的！
刘备的情况就不用我细说了吧。李渊是反对隋朝末年荒淫无道的统治，多少还有解民于倒悬
的味道。而吴三桂呢？我在文章中强调过，清朝康熙十二年，离清军入关已经三十年了，离
剿灭明朝最后一个皇帝（南明）永历也已经12年了，也就是说满清不论怎样，它的统绪已经
在国内确立了，吴三桂因为自己的藩王的世袭的美梦的破碎，就愤而起兵把百姓重新推向战火，这是什么行径呢？
吴三桂的所作所为和朱元璋能够相提并论吗？吴三桂在云南的统治是穷奢极欲，而朱重八早年至少是励精图治吧！
我们为什么歌颂岳飞、于谦？就是因为他们把自己的利益放在国家、民族之下，他们其实明明知道结果是什么而且他们有足够的实力去抗争，但是，他们选择了灭亡，因为他们自己不灭亡，又要有很多人灭亡！而吴三桂呢？一副宁可我负天下人，不令天下人负我的极端自私
（请注意：是极端自私）的丑恶嘴脸！他不仅是军阀，而且是反动军阀（这个词可能有点老化），也是民族的罪人！
我们中国太缺乏为了民族献身的真正的精英了，就像鲁迅写的那样，相反，那些以愚弄群众
、祸害群众的丑类往往占据了更多的历史篇章，好在天日昭昭！
- 复 木瓜：
家园 大凡成就帝王霸业者，多非善者 依我看，大凡成就帝王霸业者，多非善者。 温相说的有理，吴三桂是反动军阀， 但朱元璋李渊又是什么好鸟吗?李渊有个更强的儿子且不提，单看朱元璋杀了多少开国功臣就知道非善类！这样的人，为了巩固皇位而不择手段，是不是也可以说是极端自私的丑恶嘴脸？天下乌鸦一般黑也！至于是否治国有方，那是另一会事了，因为都有前朝灭亡的教训在，不由得他不励精图治。哪位开国皇帝不是“励精图治”？
吴三桂在云南的统治是穷奢极欲吗？如果是这样，如何在起兵之初连下湖南、四川两省，几乎占据半壁江山？比一比后来的洪天王，李忠王修的府邸，吴三桂的平西王府也不过一般般吧？
另外不错，吴三桂起兵时离清军入关已经三十年了，但这说明不了“满清的统绪已经在国内确立”。满清在汉人眼里始终是异类，200年后，孙文叫嚷“驱除鞑虏”的时候还有号召力就是一个证明。
家园 请问温相,对顺治有何评价 家园 我写过一个关于顺治的文章，也是杂谈里面的。 下面引用由MONEYBOSS 发表的内容：你可以翻一下看看，如果你有更好的论点我们接着探讨。