五千年(敝帚自珍)

主题:清史杂谈(9)--透视“三藩之乱” -- 温相

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    • 家园 Re:清史杂谈(9)--透视“三藩之乱”

      你好,温相:

      我潜水拜读大作很久了,前一阵子转了你的这篇文章去mitbbs历史版,这是一个网友的疑问,能回答一下吗?

      谢谢。

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      发信人: FlyGeneral (龙城飞将), 信区: History

      标 题: Re: 清史杂谈(9) - 透视“三藩之乱”by 温相

      发信站: Unknown Space - 未名空间 (Fri Sep 26 03:51:25 2003) WWW-POST

      这位怎么为了观点编造论据啊。“二十九年,贝勒诺尼讦岳乐掌宗人府,听谗,枉坐诺尼

      不孝罪,追降郡王,削谥。”和三藩之乱有什么关系?

      【 在 johny (前程似锦) 的大作中提到: 】

      : http://www.cchere.com/article/105;ID=132

      :

      : 作者:温相

    • 家园 如果三藩不反......

      如果三藩不反,那清朝皇帝就不削藩了?吴三桂之流就能稳稳当当的当他们的王爷?

      如果吴三桂不放清兵入关,那投降大顺,李闯能容他?削去兵权是不免的,恐怕得善死也未必能吧?还是在清兵和大顺的夹击下继续支持明朝正统?太难了吧,最多是下一个史可法罢了。再说,依我看,已明朝之腐败,灭亡是顺天行事。与其支持什么王做皇帝,为什么不自己座?朱元彰作得皇帝,吴三桂为何做不得皇帝?我看如果吴三桂作皇帝未必比明末的那几位差吧?

      军阀割据,置天下于不顾?哪位皇帝打天下时不是先割据再统一?刘备?李渊,还是朱元彰?毛泽东?

      • 家园 木瓜:

        吴三桂和刘备、李渊的情况是完全不同的!

        刘备的情况就不用我细说了吧。李渊是反对隋朝末年荒淫无道的统治,多少还有解民于倒悬

        的味道。而吴三桂呢?我在文章中强调过,清朝康熙十二年,离清军入关已经三十年了,离

        剿灭明朝最后一个皇帝(南明)永历也已经12年了,也就是说满清不论怎样,它的统绪已经

        在国内确立了,吴三桂因为自己的藩王的世袭的美梦的破碎,就愤而起兵把百姓重新推向战火,这是什么行径呢?

        吴三桂的所作所为和朱元璋能够相提并论吗?吴三桂在云南的统治是穷奢极欲,而朱重八早年至少是励精图治吧!

        我们为什么歌颂岳飞、于谦?就是因为他们把自己的利益放在国家、民族之下,他们其实明明知道结果是什么而且他们有足够的实力去抗争,但是,他们选择了灭亡,因为他们自己不灭亡,又要有很多人灭亡!而吴三桂呢?一副宁可我负天下人,不令天下人负我的极端自私

        (请注意:是极端自私)的丑恶嘴脸!他不仅是军阀,而且是反动军阀(这个词可能有点老化),也是民族的罪人!

        我们中国太缺乏为了民族献身的真正的精英了,就像鲁迅写的那样,相反,那些以愚弄群众

        、祸害群众的丑类往往占据了更多的历史篇章,好在天日昭昭!

        • 家园 大凡成就帝王霸业者,多非善者

          依我看,大凡成就帝王霸业者,多非善者。 温相说的有理,吴三桂是反动军阀, 但朱元璋李渊又是什么好鸟吗?李渊有个更强的儿子且不提,单看朱元璋杀了多少开国功臣就知道非善类!这样的人,为了巩固皇位而不择手段,是不是也可以说是极端自私的丑恶嘴脸?天下乌鸦一般黑也!至于是否治国有方,那是另一会事了,因为都有前朝灭亡的教训在,不由得他不励精图治。哪位开国皇帝不是“励精图治”?

          吴三桂在云南的统治是穷奢极欲吗?如果是这样,如何在起兵之初连下湖南、四川两省,几乎占据半壁江山?比一比后来的洪天王,李忠王修的府邸,吴三桂的平西王府也不过一般般吧?

          另外不错,吴三桂起兵时离清军入关已经三十年了,但这说明不了“满清的统绪已经在国内确立”。满清在汉人眼里始终是异类,200年后,孙文叫嚷“驱除鞑虏”的时候还有号召力就是一个证明。

    • 家园 请问温相,对顺治有何评价
      • 家园 我写过一个关于顺治的文章,也是杂谈里面的。

        下面引用由MONEYBOSS 发表的内容:

        你可以翻一下看看,如果你有更好的论点我们接着探讨。

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