主题：【原创】中国腐败吗？ -- 加东
- 复 呵呵，随便了
家园 您的逻辑有问题还是您就故意来踢场子的？ 首先我回的不是加东的帖子；
其次议论本身有立有驳，我的回复是在前面的帖子里面写“腐败现象有必然性”的基础上提出的“腐败现象有必然性而不具备合理合法性 ”，是“立”不是“驳”；
如果“就事论事”，你的那只眼睛在什么时候看见你回的我的帖子里面有“加东有说过腐败应当合法”这些类似的字眼？；
退一万步来说，如果要逻辑推演，你从我的帖子里面演绎出我有这样的想法,觉得我有这样的结论“加东有说过腐败应当合法”。那么，我的“想法”、“结论”本身也是一个演绎的过程，之所以要演绎，那显然就是没有直接“说过”这个事实。而你却要我找出“说”的事实，你是故意踢场子的吧？
家园 同意一半 目前阶段，腐败不合法，但是“合理”。这个合理是指符合客观规律。
我们不可能完全消除腐败，甚至很难将之压制到较低的范围，但是绝对应该尽力遏制。
加东兄一直没有提及腐败的度。我觉得腐败是否过度取决于人民在经济发展中的得利是否高于腐败造成的损失。高了，腐败就没有超过限度。
这个判断准则不但适用于整个国家，也适用于个人。也就是说，不同的人，对于目前腐败是否超出限度的判断很可能是不一样的。
- 复 同意一半
家园 不合法我想大家都没有什么异议，问题在于是否“合理” 合理是指符合客观规律这个就没法苟同了。你把你帖子里面的“腐败”换成“杀人抢劫”，一样说得通。可是大家对“杀人抢劫”的处理态度却没有分歧。可见从历史经验、客观规律来说必然发生的现象，本身不一定就具备“合理性”，不一定要容忍。
我觉得腐败是否过度取决于人民在经济发展中的得利是否高于腐败造成的损失。高了，腐败就没有超过限度。首先这样的话没有操作性，其次估计印度俄罗斯都没有超过这个限度，难道我们要向他们看齐么？
家园 不要把我的话极端化 首先，我没有提过什么容忍。我说腐败在当前阶段是客观规律，并不代表就要容忍。我认为不应容忍，也不意味着我要彻底廉洁。其次，我在我的帖子里专门把合理加了引号，后面补充说明了我这里的合理就是指“符合客观规律”。
但是，这毕竟是一种客观规律，我们需要正视这个问题。要掌握这个矛盾的主要方面，即经济发展阶段的问题。这不是容忍，而是正视，就是知道如果想要解决这个问题，主要精力应该放在哪个方面。仅此而已，并不是说不去重视腐败，也不是说要对腐败容忍。
对于我的评判标准，哪里没有操作性？一个人，一个国家难道不可依此进行评判吗？你对我评判标准的理解也有一些问题，难道我说“高于六十分的都是及格”就是希望75分的人去和60分的人看齐？
家园 无法参数化的东西就很难判定 既然不能容忍，需要正视，那就要考虑如何把腐败控制在更低的水平，减少腐败对社会的破坏性是不是？
腐败是否过度取决于人民在经济发展中的得利是否高于腐败造成的损失根据什么判定“得利”高于还是低于“损失”？由谁来判定？有些人说“高于”，有些人说“低于”，大家公说公有理，婆说婆有理那怎么办？此其一。
其二，经济的发展没有让多数人受益而只是少数人收益，或者多数人的受益增长少于“应有的水平”的时候，却有大量腐败现象，该如何？
谁来判定哪个是“主要矛盾”“次要矛盾”？
一些比较清廉的国家都有反馈机制来反映民众的要求，中国却少得可怜，还多是有效性比较差的。改革二十多年来，贪官的比例和贪污数额也随着经济的发展水涨船高，现在的制度能遏制腐败扩张速度，然而却依然跑不赢，那我们是不是要反思现在的制度？
家园 不用分别计算 简单的说，就是生活水平提升了没有，提升的高还是低。尽管这不准确，这却是民众对腐败容忍限度的试金石。有的时候也许并不是腐败占主导，但生活水平下降了，而腐败又是重要因素的时候，民众就会认为它超过了限度。这个评判标准的作用是判定民众是能容忍还是不能容忍，进而可以得出政治改革压力大小、社会稳定程度的估计。这里的“不能容忍”不是说认为目前的腐败程度还OK，而是说民众拥有了进行激烈抗争的动力，开始进行高于言论的对抗行动。
你的“其二”说起来实在偏颇。普通人怎么就没有收益？就说一句，农民出来打工，生活是变好了还是变坏了？当然，肯定是没有所谓“少数人”提升得快，但是也不能就这么简单否定。
其次，之所以说经济发展是主要矛盾，是因为我们看到的，廉洁的国家都是发达国家，发展中国家不管使用何种制度，基本都是腐败的。无论是先行的发达国家，还是后进的发达国家，在发展中都是腐败的，都是到了一定水平才逐渐扭转了腐败的局势。根据这一观察，我判定，经济发展阶段是腐败问题中的主要矛盾。要解决腐败，应该主要着力于提高经济水平。如果你认为并非如此，请你提出你的论据。
再者，我们讨论现阶段腐败是否是客观规律，腐败的度应该如何衡量。这和是否要反思制度根本毫无关系吧。
实际上我们的讨论类似这样：
以前没上过学的学生现在有机会学习了，但是刚开始考得比较差，这是客观规律。
他一个学期考了75分，这是现实。
高于60分的都是及格，这是评判标准。
但是你并不能说我的意思就是：
“他考得差是无所谓的”（容忍）
“他考及格了，所以它的学习方法没必要反思。”（制度）
“说60分就是及格，就是说他应该向60分看齐。”
或者“他既然考了75分，及格了，就没必要努力了”
请不要把你想象中的反对你的意见强加在我的身上，也不要任意引申我的结论。
- 复 不用分别计算
家园 可是万一发生抗争就不在任何人的控制范围之内了 统治阶级不断的试探腐败的底线本身就是一个博弈的过程，封建王朝一直以来都是这么做的。可是万一发生抗争，就没有人能预料和控制他的范围。就像装着一个子弹的左轮，前面几轮可能都是空枪，但谁也不知道下次会不会“嘣”一声毙命。面对这种事情，有些国家把他们统治者和平地选下去就可以了，中国这样具有优良革命传统的国家，恐怕到时候谁都不是受益者。
其二，现在对社会最不满的人不是那些没有从经济发展中得利的人，因为他们多在消息封闭的山区。倒反是那些出来打工见过世面、自己很苦拿钱又少、试图融入城市而不断被排挤的人，他们能从经济发展中获利但绝对很少，他们才是最不满的人。而腐败至少排在不满的前几位，如过不是第一的话。
第三，腐败是顽疾不错。但是腐败无论如何都是负面作用大于正面作用。“反腐”和“发展经济”不是零和游戏，不是说谁多一点必定会使另一个少一点。而且“腐败”本身不是经济发展的必要条件，加大反腐力度不会动了经济发展的根本。而且基于现在腐败已经泛滥到相当严重的地步，反腐更可能会促进经济的发展而不是相反。同时，希望您能明白，不是一说反腐就要滑到海瑞那样的极端，而是有打有保，边收紧反腐地力度边建立更健全、更透明的激励体制和监督体制。
至于反思制度，也请不要太过的思维发散。譬如慢慢的建立官员的财产申报制度本身也是一种反思和修正是不是？
家园 能查到最早的纪录是哪年？中国的走势如何？ 家园 中国的腐败令人望而却步 我不想高谈阔论什么民主和自由,中国腐败的直接结果是每个中国人都在为腐败买单.
我所在的某北美上市公司一直试图打开中国这个市场,尽管我们有技术和价格上的优势,但近年来的标书屡投屡败,甚至当我们的标底最低时依然失败.赢家也是北美公司,不过是私人企业,财务不需要公开.对他们来说,区区几万美元或者几十万美元的回扣不算什么,而对我们来说,在财务审计上将会是一场恶梦.更何况我们的竞争对手豢养了X石油,X石化VP的子弟为首席代表......说到底,羊毛出在羊身上.
另一个例子是某年我们接到X海油的一个项目,按照惯例progress payment,可到了项目结点,应收款迟迟不能到帐.从侧面一打听,原来我们没有按照中国惯例,请中方EPC公司到北美"考察".最后我们提出单方面违约,解除合同.一看要来硬的,中方怕了,老老实实把钱缴清.可整个事件的影响颇为恶劣,几乎没有项目工程师/经理愿意再承揽中国项目.
家园 最近爆出的朗讯行贿的事，是很好的例子 家园 “望而却步”的愚蠢的加拿大公司 我在加拿大10年，亲眼目睹了加拿大政府和公司的愚蠢和傲慢，以及对於中国的偏见。
“顾客永远是对的”，这还需要人教吗？你想卖东西，却要求顾客适应你，你加拿大公司有这么牛吗？你和印度俄罗斯作生意，对方难道就没有不合理要求？做梦吧。
我决不是为中国官员的腐败开脱。那些损公肥私的混蛋都应该枪毙。但是，加拿大的偏见和愚蠢，真的是令人叹为观止。看美国，不愧是黑道老大，骂中国比谁都凶，和中国的生意作的比谁都大。眼瞅着加拿大把一个又一个挣大钱的机会浪费掉，真TMD郁闷，似乎加拿大人和钱有仇
家园 企业文化被忽视了 我觉得你的这次事件主要是企业文化的问题。中国大企业的头不在乎多去一次美国。他们有的是机会。他们希望的是和对方高层交流，面对面的那种。这里有爆发户希望得到承认的因素，也有中国文化中希望建立个人关系的因素。还有，他们想向美国上层人士学习的因素。你公司忽视这次商业活动中人员互动的问题，显示出他们的自大和对中国文化和中国企业文化的忽视。而且，他们对这个项目和中海油的不重视。
我知道，有加拿大公司在和中国公司做生意时怕双方沟通上不好，专门请顾问公司或是公关公司来协调。你的这起事件中，显然双方的沟通很不顺畅。
中国是世界经济的火车头之一，不打入中国市场就是死。你的公司最后还是会去争取中国订单的，但是，有了如此差的交流经历以后，别人给不给就是另说了。