主题：【原创】夏都二里头遗址的宫殿和部分文物照片 -- 黄金狮子
家园 就是说，一，我觉得你这不算证明，二，怎样算证明我不知道 这是车轱辘话，太不厚道……
家园 张四维刚发的那个帖子挺好的，看了您就知道这个问题挺复杂的。 我不是搞历史考古的，懂的不多。但我想做学问严谨点应该不会错的。
家园 我理解的。他那个也是属于“非主流可能性”。另外，核心问题是文明史 关键问题是西方不承认中国在商王朝之前有文明。至于这个文明具体是什么那是先确定其“有”之后的问题。
家园 原来西方不承认中国在商之前有文明？这我倒没听说。 算我孤陋寡闻吧。
另外，我对文明史兴趣不大，我关心的是二里头到底是什么？是夏还是什么别的部落，甚至商或商的前期。
主流不主流的，我倒觉得历史问题，不一定真理就一定在多数。
家园 他们的讲法类似是“商之前非信史”…… 当然了，即便是白纸黑字加上人证物证的描述，也未必就一定是原本发生的事情，说不定是误解或者曲解。我认同黄金狮子对此的论断“拥有最大的支持的可能性还是要被承认”，您也可以不认同。
不过，既然“多数”不一定为真，“少数”至少也是同样不一定为真的，那么，按照您这样的说法，您只能说“我关心的是对‘二里头到底是什么’有几种见解”，而不能说“我关心的是二里头到底是什么？”，您说呢？
家园 不太明白您说的是什么意思。 我不知道我为什么不能说“我关心的是二里头到底是什么？” 我确实关心二里头是什么，是夏，还是别的部族。
家园 因为您不接受别人答案的理由没有说服力嘛。 “是什么”？别人说是夏，而且有论证，但是您不赞同，认为
证据不充分。做学问需要严谨！那么，您认为怎样才算证据充分呢？回答是如何证明，这涉及到方法问题，这是重大学术问题。我没有资格在这里谈论。也就是说，我不知道你为什么不对，但是我知道你不对。既然这样的话，把上文中的“夏”换成任意ABCD，都是普适的。别人不论说什么，您都可以用这样的话来表示不赞同。那么，您关心的并不是“它是什么”，而是“对于它是什么，有没有令我满意的说法”——只是您自己并没有意识到这一点。
又或者您本来并非是这个意思，如果是这样的话请恕我直言，您在这方面的讨论套路确实是给人留下了这样的印象。
家园 郑重声明：我没有声称任何人的结论是不对的。 关于二里头，我是 抱着学习，抱着兴趣的目的参与讨论的，我自己没有针对“二里头是夏”还是“二里头不是夏”做出任何判断。毕竟，我没有这方面的专业知识。我也并没有对别人的观点做价值判断。比如说，我说过“无条件相信史书的远古纪录而不寻求实物证据是不科学的”，我在此发表一个见解，并没有说张三或李四是错误的。在这一方面，我认为我是没有问题的，任何人对我的臆测我是不承认的。
我明确说我希望看到中国学者是如何证明二里头就是夏的，但让我失望的是，目前没有人在西西河做一个综合介绍，黄金狮子整理了很多资料，但我以为不太切中要害，后来我稍搜了一下，中国学者的一个重大论据是尸乡沟商城有关的考古发现。至于怎样论证的，我还是不清楚。
所以，您说我“我不知道你为什么不对，但是我知道你不对。”我真的不知道从何说起。
我觉得我可能的问题在于语气，一副自我感觉良好，或者一副“为人师”的口气，什么“科学啦”“要严谨啦”之类的。由于本人在这个话题并没有什么造诣，也许这种口气让人不爽，我认为这是可以理解的，也是我应该注重改进的地方。
说实话，和您的谈话让我觉得人与人之间是非常容易误解的。这是我最后一次努力就此话题做一个澄清：
关于二里头，我从没有反对过任何人！尽管我认为我是有这个权利的。
家园 您在怀疑黄金狮子的论证的严谨性的时候 并没有给出“怎样的论证才算严谨”的标准。这可能使别人认为这是暗示您是不可说服的。
当然我们之间是存在着一些误会——既然您表示您并没有“声称任何人的观点不对”的话。假使您再回过头看看西方“主流史学界”关于夏商周断代史的说法，那么应当可以理解这个误会从何而来。老实说，您对黄金狮子论证的回应的确是和“西方主流史学界”的“怀疑和否认”有异曲同工之处，我因此而反过来对您质疑也是情有可原的吧，哈哈……
至于语气什么的，反倒不是什么问题。实际上我并不认为您的语气之中有什么自我感觉良好之处。
家园 这样，就说不清了…… 可能性这种事情……
家园 用不着这么样的 反正只要是大家公认即可，那按照这个标准，殷墟都不能算数呢，不过出土文物和文字足够多，能够和史料大致印证，那也差不多就能承认了。
夏现在的确是有点“虚无”了，呵呵
这个东西，考古还是科学点的好，不觉得，也不应该对现在人的心理产生过多的影响。
家园 回复二里头是夏都的问题 考古只是研究历史学的一种方法（发端于西方，得到广泛承认）。在西方历史的研究中，缺乏足够的文献；现有的文献不但含有神话的成分，而且很多只是孤证。很多时候讲述一个事实，既没有引用合理的材料来佐证，也没有其它文献、材料可以做旁证。所以，西方现代历史学发端之后，对古代的西方史料根本就无法取信，西方历史家也就特别重视田野考古的发现。
但是西方学者在研究历史时，还难免有不科学的地方。譬如，在埃及、巴比伦和印度的一些遗址考古中，在某一遗址中没有找到含有遗址地名的文物（考古发现原本就是偶然的发现啊！），我们会发现来自《圣经》记载的某个地名被用来命名这个遗址。这种做法狮子也认为是合理的。因为即便出土了一批带有某一城市名字的文物（甚至是石刻），也存在其它的可能性（从外地带来呀！）。这是因为这种命名方法是目前最合理的，在存在其他证据之前还是可以取信的。西方学者也没有因为这个缘故而否认“文明”的存在，或是在争议之中。譬如，对特洛伊城的考古、命名就完全是这样做的。
中国现代历史学研究的方法实际上是来自西方史学界的，也比较重视田野考古的发现。但是中国文明和西方文明到底有很大的差异。比如说，中国人对盗墓是深恶痛绝的，对遗址、坟墓的挖掘往往是被动的。中国是个文明始终没有间断的国家（唯一一个），现存着广泛的（甚至是浩如烟海的）历史文献可以作参考。譬如，推断二里头是夏朝的国都斟鄩时（没有依靠直觉），已经参考了一批文献，而且依据了遗址的时间、地点和规模；河友九霄环佩说会不会存在另一个未见诸于史书的文明，可能呀！但是，对于这个文明的存在，考古和历史文献还没有一星半点的佐证（这里毕竟不是四川那个地方，是华夏文明的腹心地区）。所以这种可能性只是一个小概率事件。无论哪一个情形都存在这种小概率。在没有一星半点其他证据之前，拥有最大的支持的可能性还是要被承认的。
同理，在拥有广泛的文献（包括商朝的甲骨）证明夏的存在，而且田野考古也证明在这时间段内存在着包含“文明三要素”的遗址，狮子认为西方史学界应该接受中国同行的结论：这就是夏朝，夏朝不再是神话时代。最起码，在证明在这个时间段内同样的地区内存在着另一个文明之前（无论考古还是文献），我们还是要给二里头遗址取名夏都斟鄩。这是真正的科学，而且也不是直觉。
通宝推：宇卿,拿不准,西河伯,玉垒关2,重耳,铁手,王树,家园 此言恐有误 甲骨文“夏”字形：从頁（或从首），从甲骨文手状，从夊（或曰两足），与夒字型会有相似，但排除从“目”字形。释读者众，然未得公认。仅一家之言，还非主流。
所谓甲骨文证实是指《史记。殷本纪》的记载在甲骨文中得到证实。并不是甲骨文字中有夏这个字，或者说甲骨中能证明夏王朝的情况，这是有区别的。
另外，文献便是文献，不是信史，我们不能肯定，也不可否认，这是在未得考古证据前对文献的基本态度。对二里头考古的认定目前有以下三点，
一；文献记载有夏王朝但未获考古证实｛不表示否定｝
二；二里头考古证实是一个王朝。
三；至今未发现考古证据表明二里头就是夏王朝。
所以我们可以称二里头为二里头王朝，但在没有证据前我们只能分析猜测它是夏王朝，猜测而已。而且夏的分布很广，若说此处乃夏王都恐怕不是那么严谨。
诚然，学界的确有夏中心山东说，支持者有王国维，顾颉刚等，可是杨向奎和诸多学者却考证中世以前夏朝之政治中心应在今山东、河北、河南三省之间。
劳里考证结果是；山东应是夏族初期活动地域，后来又西迁。大禹治水活动主要是在九州中的兖州，豫州、徐州只有一部分，后来禹治水遗迹遍及全国各地，这是后人把实在的历史逐步附会扩大而成的。
而周代以后的文献所记载夏活动的地域有许多在山西或陕西。《国语周语》中夏部族的活动地域在豫西、晋南一带。尤其是在以嵩山为中心的颍水、伊水、洛水等流域和黄河北岸的济水流域。
另还有着不少关于夏王朝的都邑所在地点和夏人重要活动区域的文献记载与传说。记载中夏代都邑多有变迁。变迁的主要原因便是地理环境。早期夏居住地属于凹陷区，由于受各期地壳运动影响和周围构造单元的控制，这一地层总趋势是下沉。
家园 说的好，中国的考古不同于西方的考古 任何否认自己民族主体性和历史文化传统的“接轨”行为，都有自我客体化和殖民化之嫌
参考北美印第安人的repatriation act。
家园 吱一声。不管怎么说，我的家乡就是传说中的 夏商周故地。
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