主题：【原创】萨苏大佬，请不要在文革的问题上误导台湾的朋友！ -- 土人在外
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家园 del .
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家园 界定一下“文化枷锁”的内涵 你所说的文化枷锁，其实有非常广泛的内涵，是中国两千年封建文化建立（established)起来的东西。但是就毛泽东要打破的东西来看，主要集中在由官僚精英所建立起来的权力垄断，和他们与知识精英配合所建立起来的话语霸权。在进入社会化大生产后，中国当然不可能回到过去封建时代的体制上去（尽管仍有很多封建残余），因此从这两者的根本利益出发，资本主义是他们的必然选择。这种选择是不是历史的必然，这里不作论述，但已为中国的现实所证实，则是不争的事实。正是基于这个现实，人们回过头去看文革，才不能不佩服毛主席的真知烁见。中央文革的5.16通知说，文革是社会主义和资本主义斗争的继续，才是切中命题。也因此，说文革失败了，是它没有能够防止资本主义在中国的实现。但现在要说资本主义就胜利了，也为时尚早，对此我们只有静观其变。
你说的平等意识，正是在打破权力垄断和话语霸权的条件下产生的。说到底，这两个东西与封建社会和国民党时代也没什么不同，所以5.16通知也说，文革是共产党和国民党长期斗争的继续。这方面的斗争是有成效的，并不是“意外”获得。当然，它们现在已经转移到适合资本主义条件下的新形式了。但比起封建主义，还是一种进步。
至于文革中出现的其它“文化革命”现象，很多是群众自发的，有革命的一面，有极“左”的一面，也有封建文化的沉渣泛起，而后两者才是产生大规模人道主义和文化灾难的主因。权力精英和知识精英为了自保，在里面也是起了作用的。
最后要澄清的是，由中华文明所产生的优秀文化，不在文革要摧毁之列。把不是它要达到的目标强加在它身上，是给它定罪的一种手段，但是无效。
家园 透彻！ 家园 “文化枷锁”就是鲁爷所说的伪道学，也就是狂人日记里的“吃人” 对晨大，润树两位化学人士来看，“文化枷锁”是不是理解为化学反应，新相形成里的“能垒”的东东？
家园 谢谢老同学展开阐述 我同意毛看到了中国文化（包括官场文化和精英文化）中的弊端，所以有文革的破。但毛对于如何立和立成什么自然有他的设想，但文革最终的结果（并非设计的结果，而是自然的结果）是改革开放，其过程和导向应该不是毛的初衷。对516通知中的说法，或许社会主义vs资本主义、共产党vs国民党都用进步vs守旧比较好。很难想象今天的中国是社会主义，今天的共产党是毛设想的共产党。
文革中的反人性部分不是共产党或者毛的设计，是人性中阴暗面在社会动荡中的泛起。这种阴暗面总是存在的，但在文明发达的社会通常（注意：只是通常，不是总是）受到压制。中国社会的文明程度实际上很不一致，有高度文明、礼仪廉耻的部分，也有文明之光照不到的角落。文革不幸把这些角落都搅动起来了。
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家园 不好不好 文革是中华民族打碎文化枷锁的一个必要步骤而文革则是思想上和文化上的必要条件。
这是现代公民社会的必要条件。
俺觉得这么说很不对.
事情应该是这样的
文革走出了中华民族打碎文化枷锁的一个必要步骤而文革则提供了思想上和文化上的必要条件。
文革创造了现代公民社会的必要条件。
至于这一步是不是必须要用文革这种方法走,这些个条件是不是一定要由文革这种手段提供和创造,这就是个很值得商榷的问题了.其实俺觉得晨大也是这个意思,不过那个措辞俺就是不喜欢...
而文革这个过程,则(至少在俺看来)基本没有肯定的空间了,就像日本入侵中国客观上为中国很多后来的进步提供了前提,但是日本入侵中国本身一无足取.
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家园 炸了 惊喜：所有在本帖先送花者得【通宝】一枚
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家园 不会给晨兄扔砖的 但是有个例子您可一看，就是卡扎菲的绿色革命，他也是一个anti-establishment，而且自己造自己反的人。摧毁的目的达到了，可是新生并没有自然发生，荒漠可以荒芜亿万年的。
历史上，我们很多次认为推翻一个可怕，腐朽或混蛋的东西，生出来的无论是怪胎还是妖精总会好些，刺杀董卓的时候大家恐怕也是如是想。不过结果往往是没有最糟，只有更糟。所以，灾难恐不是成功的必然前奏。
不是和您争论，提一个不同的例子，供您思考而已。
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家园 老萨这是柔道啊，砖也是轻轻地拍 我也有一个例子：台湾。没有经过大陆这样破的过程，到现在也立不起来，在关键的时候，就是冲不出。破了自然不一定能立起来，但不破是很难立的。
家园 真的跟砖没关系 大家讨论问题么，互相可以有所启迪而已。只要相互抱着善意哪怕观点不同也无所谓，所谓讨论应该是相互吸取长处的过程，也是我觉得西西河最可贵的地方。
在我的看法，文革根本与巴士底狱那样的“破”毫无关系。文革是一次失败的极端集权主义尝试，不但试图统一管理社会行为，而且试图统一思想。文革摧残的，正是当时中国社会残存的民主，科学与自由精神。所谓的文革民间运动，哪一个不是必须跟着当时领导人的精神？敢越雷池的哪个不是成了反革命？
我们不能够在谈论一件事时惘顾事实，把文革和民主，和自由的进步混为一谈，再想想当是怎样的个人崇拜，怎样的一句顶一万句，怎样地对持异见者的镇压，人类近代历史上可与之相比的专制时代屈指可数！
至于说文革的用心如何，哈，文革是存在于现实的东西，可不是存在于理论中。这样说的朋友又不是蛔虫，如何能够确定自己的想法就是领导人心中的秘密？
中国之所以能够没有被文革所摧毁，是由于我们最终制止了文革，这就是我的看法。
我们能够清醒过来，也由于文革造成的天怒人怨 -- 换句话说假如文革摧毁了我们的文明，但它带来一个好一点儿的社会，它不会被轻易击毁。马基亚维里不是讲过么？一个皇帝不到恶贯满盈的时候，人民不会起来推翻他的。
西欧今天的文明，不是建立在纳粹对旧有文明的摧毁上，尽管纳粹崛起前的欧洲，那种文明也的确浸渍了腐烂与老迈的味道。
赞颂文革的人们，总不免咒骂邓小平，认为他全面否定了文革。
其实，我的看法邓小平并没有全面否定文革，他对于文革的做法相当温和 -- 文革中迫害他人的人，并没有受到同样的对待；文革中所犯下的罪行，并没有依据法律进行追究；文革中的理论问题，老邓说“实践是检验真理的唯一标准”“不争论”。
够意思了吧，换文革的人们，不知道要把对方踏上多少只脚。
老邓所作的，对文革固然温和，但我的看法，这是他的高明之处（有人说，邓小平自己的屁股也不干净。。。 -- 我说你们除了人身攻击，就不会点儿别的？）。邓高明在残酷的斗争之后，打开了社会和解的大门。武侠小说中邪恶永远会受到终极惩罚，但如果惩处文革中每个人犯下的罪恶，我们可能陷入第二个文化大革命。
文革是一个我们无法深入讨论的课题，至今如此。
我们能够无所顾忌地谈论当时的头号领导人么？人家的相可还在天安门上挂着呢。中国的舆论还没有开放到那个程度，除非你不回去了。
我们能够问一句，那个开天下先的农村-城市户口，是谁的决策么？偏巧，最感谢某人让他们扬眉吐气的，却正是那些被划入农村户口的人们。
我们能够问一句，为什么经过了三反五反，四清反右，到了文革的时候，阶级斗争还那样的重要，以至于重要到我们要工厂停工，学校停课，刀枪相向？
我们还不能。
所以，我觉得现在对于文革的讨论，根本不是一个公平的讨论。
我知道晨枫兄是按照反者道之动的思路来理解文革的，我们尽管有差异，但实际上对文革的总评价差别并不太大。我比较反感的是为文革唱赞歌，乃至激励大家再来一次的。
那么，我的看法就是，有人可以喜欢文革，热爱文革，他可以去挑动大家再来一次。当然可以，但是，他阻止不了反对文革，厌恶文革的人们来唾弃它，来诅咒它，来让它永远远离中国。
我愿意站在这个让它远离中国的队列里。
理论上，也许他可以找出千般道理，甚至把每一个反对文革的人都扣上一顶帽子。但是，他也不得不遵循邓小平的理论 -- 实践是检验真理的唯一标准。
文革是不是真的那样受人欢迎，我们等待时间和实践的检验吧 -- 如果喜爱文革的人输了实践，依然大可写本书来，也许有人愿意买呢。
在晨兄的帖子里借题发挥，跑题万里，还要道歉呢。
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家园 向萨大佬请教：文革是什么？改革又是什么？ 再啰嗦两句，文革是什么？改革又是什么？革代表什么？革命嘛！革命是什么？浪漫的爱情故事,壮丽的英雄史诗，或硝烟满天，人头滚滚，流血漂橹。我更相信后者。‘革命不是请客吃饭，是一个阶级推翻另一个阶级的暴烈行动。’这种大规模的流血暴力行动，您能指望一切风景如画。
文革失败了吗？毫无疑问。文革结束了吗？我看没有，改革不就是另一场改头换面的文革吗？虽然它是渐进的，还戴着一层温情脉脉的面纱。文革中几乎所有的丑恶现象，我们都能在改革中找到相应的例子，更为严重的是，这些丑恶的现象，还看不出有下降的趋势？我不想把文革和改革联系起来，可改革却恰恰是建立在全面否定文革的基础上。文革我们可以纵情的批判，控诉，检讨；改革我们可以吗？
您的原文如下：
‘我们不能够在谈论一件事时惘顾事实，把文革和民主，和自由的进步混为一谈，再想想当是怎样的个人崇拜，怎样的一句顶一万句，怎样地对持异见者的镇压，人类近代历史上可与之相比的专制时代屈指可数！’
您觉得现在幸福，光明的改革开放，就不对持异见者进行镇压，就不是一个罕见的专制时代。
您说得好‘一个皇帝不到恶贯满盈的时候，人民不会起来推翻他的。'人民对改革起来过很多次了，大的有一次，小的叫群体性事件。不过呢，鉴于人民民主专政的铁拳，又有我们人民解放军的保驾护航，我们的改革总是有惊无险。
您说‘其实，我的看法邓小平并没有全面否定文革，他对于文革的做法相当温和 -- 文革中迫害他人的人，并没有受到同样的对待；文革中所犯下的罪行，并没有依据法律进行追究；文革中的理论问题，老邓说“实践是检验真理的唯一标准”“不争论”。’
我不太同意您的意见。监狱里判刑关押的‘三种人’不少，其中不少人是因为政治上的原因被报复，政治犯而已。感谢互联网，我们能够管中窥豹。
其二如果说‘实践是检验真理的唯一标准’，为什么不用30多年的改革实践来比对真理，看看在扣除环境，资源成本以后，我们真实的进步。
其三邓说‘不争论’。可‘实践是检验真理的唯一标准’的大讨论，可是他一手促成的。真是此一时也，彼一时也。
更不同意您的以下观点：
‘我们能够无所顾忌地谈论当时的头号领导人么？人家的相可还在天安门上挂着呢。中国的舆论还没有开放到那个程度，除非你不回去了。
我们能够问一句，那个开天下先的农村-城市户口，是谁的决策么？偏巧，最感谢某人让他们扬眉吐气的，却正是那些被划入农村户口的人们。
我们能够问一句，为什么经过了三反五反，四清反右，到了文革的时候，阶级斗争还那样的重要，以至于重要到我们要工厂停工，学校停课，刀枪相向？’
您才控诉文革对持异见者的镇压，又抱怨现实讨论的不自由。您不觉得像50步笑100步。农村城市的二元化，是不是新中国进行工业化积累的无奈之举，您觉得除了压榨农业，以提供工业化的原始积累资金，当时我们还有别的选择吗。至于阶级斗争，我更愿意用通俗的话来讲‘社会资源的强行再分配’，暴力是其中的手段之一。
我也觉得现在对于文革的讨论，根本不是一个公平的讨论。我们无法看到当时的机密档案，记录。我们反思文革，因为我们想知道，我们从哪里来，到哪里去。我们付出了多大的代价，才推翻了封建主义，帝国主义，官僚资本主义这三座大山，取得珍贵民族独立。可您不觉得在现实中，封建主义，帝国主义，官僚资本主义有卷土重来的趋势吗。现在对改革的不争论，可以让我们持续性发展吗，还是我们依旧跳不出王朝更迭的规律呢？
主张对文革全面反思的人才是被扣帽子最多的吧，‘文革余孽，崇毛粪青’不一而足。我是不是也可以说改革是不是真的那样受人欢迎，我们等待时间和实践的检验吧。在对待文革，改革的评价上，我们什么时候能够摘除有色眼镜，不搞双重标准，做到中立，客观呢？
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家园 建议将此篇单独发出来 在这角落太可惜了。
顺便问一下，您博客关于文革的那篇怎么评论都没有了？可惜
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家园 阶级斗争就是各利益群体之间为利益分配而进行的斗争 这个利益之争起码贯穿了人类社会的整个有史时期，如何说它不重要？
我们能够问一句，为什么经过了三反五反，四清反右，到了文革的时候，阶级斗争还那样的重要，以至于重要到我们要工厂停工，学校停课，刀枪相向？雇.贫.中.富.地.恶.小业主.资本家等把大家的阶级归属都分清了，但这个不能保证每一个无产阶级成员的思想都和剥削阶级成员的思想毫无共同之处（专指所谓的剥削阶级思想-如不劳而获，少劳多获等）。以今天来看，那些黑窑主.不给加班费的工厂主们，谁敢肯定他们都是地主资本家的后代而没有贫寒之家出身的？ - 复 真的跟砖没关系
家园 说的好 有些人居然说文革促进民主，促进科学研究。
这要是上了春晚绝对是最可笑的包袱。