主题：【原创】心里的海峡有多远? -- 北宸
家园 台湾是中国的一部分，是世界上主要国家都承认的，包括美国 这是事实，至于武力统一造成世界上主要国家都反对是你的臆想。
TG同任何国家签订建交公报都无一例外写着台湾是中国的一部分，这些都是法律文件。
没有人看到分离60年就是独立的借口了。
香港割让了150年，就是不必收回的理由了？
家园 建交公报中的措辞是不同的。可参考下面的链接 我不清楚全部的情况，但印象中美国和加拿大的措辞的确是有漏洞的。
家园 所以台湾问题是中美问题 拜美国人为师是有道理的，林肯是当今TG的榜样。
家园 法理并不等同于道义 北爱在法理上完全属于英国，但在道义上呢？？为什么许多国家都对北爱的独立要求那样同情甚至支持？？
很多人都认为加拿大迟早要分裂，这难道不是违背法理的？？
台湾闹独立，与疆独藏独的情况，是不同的。后者是明目张胆的分裂国家，而前者是极富争议的情况。
家园 有哪些国家是这么认为的，能列举一下吗？ 为什么许多国家都对北爱的独立要求那样同情甚至支持？？还有，最好列举为你前面所说的：
世界主要国家不然，你前面说的：
这个道义损失不是你我说了算的，而要看世界主要国家的看法中国今天在世界主要国家(决非西方资本主义国家) 中的评价要低于日本和台湾，部份原因就是中国存在倚重武力解决争端的倾向
就有点言之无据了。
家园 . - 复 .
家园 这个调查和结果说明了什么？ 最大的一点就是：民间的喜好，和该国政府的外交行为并不完全一致。
例如说文中说美国被评价为负面，但是并不妨碍还有英国等对他的政策亦步亦趋。即使是绕开联合国进攻伊拉克，也还是获得了很多国家政府的支持。
至于说这些国家的民间反战行为，解释为“人死了不少，利益却没捞到多少”更为合适。例如说捞到利益最大的美国，其民间反战呼声就比英国意大利等国小得多。
至于到中国统一进程中的外国势力干预，必然会是以该国政府行为的方式来进行的。所以在这时拿出什么民意调查都没用，老老实实准备开打吧，只要把对手打痛了，民意什么的，好说好说。
再举个例子：
第一次鸦片战争开始前，还是有很多议员对和中国开战还是反对或者有疑虑的。但是到了第二次鸦片战争，那就不剩下多少了。
而另一个和中国相关，但是结果相反的例子是抗美援朝开始前，有多少民意反对美军过38线，反对和中国开战呢？在抗美援朝之后，这个民意又变成了多少了呢？
家园 很多争论源于没搞明白别人在争什么 我前日的争论，在于有人带有“只要你独立，我武力攻台就是符合道义的”这样一
种意思。我所反对的，正是这种在道义上为武力攻台涂脂抹粉的观点。
相比较而言，我更认同那种丛林法则思维 --- 从中国利益最大化角度，我必须拿下
台湾！
面对这种完全抛却道义、纯粹从利益角度出发的辩论，我就无法从道义方面进行辩
驳，而只能从利益角度来讨论。
但如果真是纯从利益角度出发，就别拉扯上神马林肯发动美国内战的事、也别质问
神马林肯道义上如何如何了。
由于此前我的辩驳纯粹是在驳斥武力攻台符合道义的观点，所以您此贴(从利益角度
) 与我此前的辩驳并无关系。
家园 关于道义和利益 其实基本上可以这么说：如果是当事人，那么不管是否真的自己有道义上的优势，鼓吹这个确实可以给自己带来一定的利益－－至少，可以给自己出师有名。
但是道义不可能是普适的，是有特定的受众的。甲之熊掌，乙之砒霜。所以，很多情况下，所谓的道义仅仅是对于自己人而言的，对于第三方，这些道义就是虚名。
举个例子就是美国打伊拉克，打之前也是充分的占领了道义的制高点的：不管是大规模杀伤性武器还是私通本拉登。这种道义上的优势至少给它的士气和拉拢盟国带来了优势。但是对于第三方的国家来说，例如中国等，这些道义就成了你所说的：“涂脂抹粉”。但是这没关系，美国人给自己涂脂抹粉，关心的也就是能否给美国人自己带来利益而已。
至于说林肯，如果他没有所谓解放黑奴这样的道义优势，那么至少独立战争不会这么干净利落的结束。这中道义优势显然也给他的战争举动带来了利益。当然，这些在我们的眼里不算什么，所以就光说林肯的利益了。
话回到台独和武统上，我们现在说的反分裂等道义上的优势，其目的在两个：首先是尽量争取阻止对方继续的分裂活动；其次是提升内部的凝聚力、鼓舞士气、还有为其后恢复在该地区的管制减少阻力。
但是，对于第三方的国际力量来说，这些道义优势就没有任何意义：人家不关心中国统一与否，只关心能否遏制中国。所以，这时就需要发展各方面的力量来抗衡。
所以，上面的帖子我们主要是对台湾地区的人（不知道能否再称为同胞了）说的，所以要强调道义上的优势。但是如果你想从国际社会的角度来讨论这个问题，那么，这时，什么道义都比不上拳头管用。
- 复 关于道义和利益
家园 一半同意 一半有异议 您说的“道义不是普世的，而是有特定受众的”，我的看法，还是存在普世道义的，
比如侧忍、仁爱、同情爱护弱者、抵御外侮、反抗压迫、对于生命的尊重、对于信
仰的忠诚、为了实现信仰而百折不回、对爱情的忠诚和坚守...
(当然普世道义之间也可能存在矛盾，比如国共内战期间的一些国军将领为了忠实于
自己的信仰而顽抗到底 造成双方重大伤亡，对于这种人，我们一方面会痛恨其对于
生命的戕害，一方面也会对其死战到底怀有一定敬意)
除去这些之外的所谓道义，确实是有特定受众的。
美国打伊拉克之前所鼓吹的道义 (阻止流氓国家拥有大规模杀伤性武器)，本身并无
错误，关键是其给对方的定性难以服众，如果说他认定伊拉克是流氓国家还有一定
市场的话，他判定伊拉克已经拥有大规模杀伤性武器则纯属无稽之谈。
美国在这个问题上的过恶并不在于它所宣扬的那个道义是错的，而在于它欺骗国际
社会，窃据了道义之名。
我之所以在道义上反对武力攻台，正是由于我将“尊重生命”视为神圣。由此进一
步引伸，我极其痛恨同胞 之间轻易就大动干戈 骨肉相残的行为。我谴责46年的蒋
介石也正源于此。
在我看来，“尊重生命”，在道义上要高于 “维护祖国领土完整、实现统一”。台
独分子裹胁台岛走向台独，当然不利于我国利益，也违背了维护领土完整的信念，
但这些并不足以让我们出兵武力攻台获得什么道义上的理由。
我国的宣传口径其实还是比较灵活圆滑的，我们的官方口径永远不提“武力攻台”，
而只说“不放弃使用武力维护领土完整”。这里面就有很多文章可以做。如果台湾
独立，大陆对台湾宣战，同时以军事技术手段造成台海战事一触即发的形势，这样
的状态持续不了多长时间，台湾的经济就会陷入崩溃，那时台湾反对台独的力量才
有可能发挥作用。我全力支持这个意义上的“不放弃使用武力”，但坚决反对骨肉
同胞之间刀兵相见。这是我的基本立场。
以上完全是基于道义角度。基于利益角度，简单来说，现在美国衰落，确实是中国
武力夺回台湾的最佳时机，但即使是这样一个相对的最佳时机，武力夺台仍有较大
概率 损失大于所得 (主要是征服后的管制，以及在国际上将再次陷入孤立地位 等
问题)。
家园 道义的字面是普适的，但是其内涵不是 例如说你举的：“仁爱、同情爱护弱者”。不错人人都同意这些。但是具体到仁爱、同情、爱护的对象，则不是人人都一样的。
例如说在中东，以军仁爱的对象是犹太人，同情和爱护的也是犹太弱者。至于对其它人，特别是巴勒斯坦人还有可能威胁到这些犹太人的，以军不但不会对他们仁爱，而且是不惜直接向他们开火的。而且，即使在记者的镜头前面，他们也毫不掩饰这点。
但是对于巴勒斯坦反抗者来说，他们仁爱的对象他们的巴勒斯坦同胞，他们同情和爱护的弱者，也是巴勒斯坦的弱者。对于有落单的犹太弱者，历史证明他们也是会毫不留情的痛下杀手的。
家园 我认为字面和内涵都是普世的。另外我也不同意您对巴以的评论 我认为字面和内涵都是普世的。另外我也不同意您对巴以的评论
在我看来，您评论中提到的那些以军士兵和阿族强人，都完全称不上什么道义！首
先他们并非只同情帮助本方的弱者，他们也在帮助支持本方的强者；其二，更重要
的是他们都做着伤害对方弱者的事。这样的行为与动物没什么本质上的区别。
在我看来，红军、八路军、解放军对待敌方弱小的做法 (敌方俘虏、日侨/日本遗孤
)，那才叫符合普世道德，那才是仁义之师。巴以算个什么玩意儿？他们的做法能跟
普世道德相提并论？？
家园 那能做到你这种普适道义的人就不多了 不过如果你认为善待敌方俘虏也算是有道义的话，那我倒不觉得，因为这是有日内瓦公约限定的。
另外，在战争或者冲突中，很多时候道义是没有办法明确区分的。例如说看着手无寸铁，挺斯文的一个年轻人，走到你身边的时候可能就突然间变成自杀炸弹了。这个时候，即使那个士兵想自己冒着舍身取义的风险，也要考虑一下站在身边的同伴吧？
所以道义的内涵是很复杂的：不同场合，不同环境，不同国家，不同民族，不同修养的人，对道义的内涵的解释是会很不一样，甚至完全相反的。例如说我举的以巴冲突双方的士兵来说，虽然在道义上都不入您的法眼，但是至少在他们各自的民众中，都是不折不扣的勇士和英雄。
所以，要做宣传，就要针对受众而进行适当的剪裁。否则，别人可能根本就无法理解。另外，人无完人，如果你的宣传目标人群中，根本就没多少人有你那种普适的道义的理解和觉悟，你对他们宣传这个，就是对牛弹琴。
那回到反台独上面，我们的宣传策略很明确：对中国人，台湾地区的人和华人，我们宣传是统一大业；对美国人，我们的宣传是林肯和南北战争；对英国人，我们就要宣传台独为北爱共和军和新分党了。
最后，我仔细的想了一下，即使你所推崇的红军、八路军、解放军，杀俘的事情也是偶有发生的。能完全做到你所认为“普适的道义”的，在中国上下五千年里，似乎只有一个合适的候选人：宋襄公。
家园 花赞.谈什么普世道义中国还欠点资格,等领土完整了、经济上 不依靠低廉劳动力了、领海势力圈建立了、军事上跟人不相差N个数量级了、世界规则归咱们定了，再谈什么以德服人吧。
鸦片战争、甲午海战、九一八事变、七七事变一系列的耻辱还未洗刷干净，就奢谈什么普世道义，真的很唐僧。
家园 回复如内： 1 TG军队的确偶有杀俘问题，但我们谈论的是整体表现，极少数个案不能拿来否定
对TG军队整体表现的判定。
2 的确存在日内瓦公约，很多国家的军队也的确因此在战俘问题上比较克制、不那
么恶劣，但远远谈不上善待。说白了，多数国家在执行日内瓦公约时，多少都会打
些折扣。美国对中朝被俘军人的处置就有好有坏，这就是一个明证。
而TG军队 对待内外战俘，整体上都可以用“厚待”二字来描述 (越战除外)，都达
到甚至超越公约的要求。
可见，TG军队宽待俘虏，与有无日内瓦公约，关系不大。
3 TG军队所做，绝不仅仅是宽待俘虏，还有善待日本平民 和 抚养日本遗孤。这一
点您怎么略过不提了呢？
4 “如果你的宣传目标人群中，根本就没多少人有你那种普适的道义的理解和觉悟，
你对他们宣传这个，就是对牛弹琴。”
你说的有一定道理。看来我对西西河群体的期待不够现实，所以才有这些被人称作
妇人之仁的迂腐之言吧。
5 “例如说我举的以巴冲突双方的士兵来说，虽然在道义上都不入您的法眼，但是
至少在他们各自的民众中，都是不折不扣的勇士和英雄。”
--- 我也会将他们视作勇士，一定程度上我也不反对将他们称作英雄，但我不认为
他们的行为符合普世道义。