主题：【原创】不同意萨苏“蒋介石雄奇”说。 -- 九霄环珮
家园 大笑，别玩文字游戏 照你说法，我也可以讲，在41年太平洋战争爆发之前，其他几个常任理事国又有哪个国家得到的援助比中国得到的多呢？！请给我推荐一下，我这里先谢了。你有十个手指头尚且不能称为几个手指头，而这就是你所谓的几架飞机：苏联经济史专家斯拉德科夫斯基的数字记录苏联共援华飞机904架（还有一说法是1205架），坦克82辆，牵引车602辆，汽车1516辆，大炮1140门，轻重机枪9720挺，步枪5万支，子弹1.8亿发，炸弹31600颗，炮弹约200万。给予中国的贷款2.5亿美金。另外加上西方国家给予的十七笔贷款，合计总数大概是5亿美金。
不用翻书也知道吗？还是翻翻的好吧。诺门坎，苏军对日军，七天打得鬼子整个二战再也没敢越雷池一步。再看看苏联对德国，1941年6月22日德国入侵到１９４１年９月３０日莫斯科保卫战开始。德国人的战线推进速度之快让西方各国开始以为苏联要完蛋了。而日本托蒋不抵抗命令之福在31年918事变开始四个月拿下东北三省，开始在东北苦心经营。37年77事变爆发，到38年10月27武汉失守（万家岭大捷还干掉日军一个师团），之后日本人打不动了，回头开始对付占领区的游击队，进入相持阶段。说强弱比，还是非常合适的。
顺便废话几句，进入相持阶段后蒋开始干吗了呢？
1939年１２月国民党军向山西新军、陕甘宁边区和晋冀鲁豫地区发动三次大的军事进攻。八路军被迫奋起反击，至１９４０年４月，先后击溃各路来犯之敌。随后，八路军主动提出与国民党军谈判，并达成休战协议。
１０月４日 黄桥战役开始。在历时５天的战斗中，新四军打败了国民党韩德勤部，歼其主力第８９军、独６旅等１万余人。呵呵，先动手还被打趴，有那精神干吗不打鬼子？
1941年１月４—１３日 新四军军部及所属皖南部队共９０００余人奉命北移，在茂林地区遭国民党军７个师的围攻，“皖南事变”发生。
1943年６月１８日 胡宗南在洛川召开军事会议，调动部队准备进攻陕甘宁边区。八路军在华北粉碎了李仙洲部对冀鲁豫边区和鲁南根据地的进犯，在华中全歼了进犯淮北根据地的韩德勤部。
至于开会开成胜国败遇那么个结果，建议去查查头次开会对中国的态度，然后再查打通大陆交通线作战，日本人叫捷一号，最后查查此战后国际社会特别是几大国对中国的态度有了什么转变。
不在其位不谋其政，蒋做了这个位置就要尽责，结果呢？好个居功雄奇的蒋大总统啊。
家园 为什么总要人提醒你逻辑问题呢？ 要对比就得有标准，不要老是犯逻辑错误。41年太平洋战争爆发之前，欧洲的战争才打了两年，苏德战争才打了半年，而中国的抗日战争已经打了4年，要是从31年九一八算起已经打了10年。你一刀切平就进行向对比，这对中国人公平吗？要算中国人从苏联那里得到什么，最好别看苏联人的资料，按苏联人的资料二战结束后他还留给我党八百多辆坦克呢。可实际上我党还得靠“老头坦克”打头阵。
坎门坎一战打消了关东军北进的念头，是对中国有利还是反而给中国施加了压力？当然你也可以说，宰了五万鬼子，让丫不能到中国战场作战，当然是有利了，那我也没话说。
鬼子动用了多少部队对付八路军新四军，又动用多少部队对付国民党军，说强弱对比，你能否认是国民党的正面战场始终面对着日军的主力吗？
相持阶段是从1938年武汉失守开始的，自一九三八年底至一九四五年八月，正面战场先后进行了南昌会战、随枣会战、三次长沙会战、桂南会战、上高会战、豫南会战、晋南会战、枣宜会战、缅甸会战、豫中会战、浙赣会战、常德会战、长衡会战、桂柳会战、豫西鄂北会战、反攻腾龙战役、滇西及缅北反攻战役、湘西会战及桂柳反攻等不下二十场大规模会战，还有更多的大规模战斗我就不提了。老蒋是反共了，可老蒋也抗日了，反共是罪，谁也不能否认，抗日是功就能否认了吗？
胜国败遇当然让人痛心，但是政治交易是以国家实力为后盾的，国家实力不不行，谁也没办法。朝鲜战争我们也一直引以为荣，视作打败美帝野心狼的典范，还不是一样胜国败遇，生生把几万战俘扔给“联合国军”，难道因为就要抹杀抗美援朝的伟大意义和我党领导的伟大功劳吗？
家园 说赌气的话是没用的，还是建议多翻书 呵呵，我讲这个是针对你那个几架飞机来说的，怎么这么快就忘了。先好好想想自己说过什么话，然后把自己的逻辑整理一下再来讨论比较好。
说到一刀切，怕是你比较擅长吧。讲军阀混战共军作乱，怎么不先讲讲当初北伐形式大好，然后你的雄奇大总统就玩了个四一二。划线从31年开始划，我的乖乖，这刀就更利了。31年不抵抗，某人的急电可不是我编的。4个月日人拿下东三省。得到煤炭，钢铁和兵工厂，然后让日本人养肥自己养到37年开战。真好意思说是抗战啊，抗什么了？
还是建议多翻书，塘沽协定,秦土协定,何梅协定,华北五省自治……给你几个关键词，放放狗或者摆渡一下总还会吧。
坎门坎一战给了关东军多大压力，牵制了多少兵力和装备，估计你也是不知道的。日军进攻苏联成功就不打我们拉？你这种想法只能说是极度的狭隘和幼稚。先有东北后有华北，日本人的野心有多大？恐怕太平洋是容不下的，不然也不会去给老美一闷棍。
还是建议多翻书，武汉会战失败后进入了战略相持阶段。日军的主力用在巩固后方清剿游击队方面，给你的关键词，华北制安，你会很容易的找到日军那些甲类师团的名字。以此一地为例，当然抗击日军60%和伪军80%这个数据是共产党给出的，就不讲了。当然我觉得加个国民党牵制了多少共产党部队使之不能进行抗日比较好，起码胡宗南的三十几万人始终在陕西那边晃悠，不知道要打谁。
哈哈，打的战役太多了，赢了多少输了多少？44年！请注意是44年，让日本人给来个彻底打通大陆交通线。使得英美对依靠中国军事力量战胜日本的信心完全丧失。要求苏联出兵的条件就是蒙古独立，抗了还要看抗的怎么样。
朝鲜战争胜国败遇？麻烦你清楚的讲下你那几万俘虏是怎么回事，不要跟那个什么三千万一样，这类数据除了让我发笑以外没别的作用。
朝鲜战争是打出国门，我们国内的经济建设完全没有受到影响，反而是在飞速的发展。取得战略缓冲带，赢得了国际社会的重新认识和尊重。若干年后在越南我们也划了线，美国人不敢越雷池一步。这份威慑力，完全是朝鲜战争所带来的。开国第一战，泽及子孙五十年，这么讲一点都不夸张。而且建国初始，国内人心混乱，结果通过抗美援朝一下子凝聚了起来。实在不知道你这个败遇之说是哪里来的。
家园 老兄的反问句真是不少 问的我很汗颜呀，看来真是要多翻书了，这不当书呆子还就真不好跟人谈问题。好吧，我先去看书了，看看诺门罕如果日本赢了的话，能投多少兵力和装备到苏联，又是如果灭苏覆美再被中国共产党干掉的。
至于北伐形式大好，真对不住，我也劝你去读书吧，尤其是除了官修史之外，也要看点其它来资料。形式好不好可不光是看战场上谁进谁退。
我觉得我与老人家的根本对立并不在于老蒋的功劳问题，而是资料的来源问题。更重要的是，老人家似乎也并不愿意弄清楚我说了什么，而更喜欢先替我捏造出一个错误，然后大加鞭鞑。
得，我认输，您老赢了，我可实在没时间老向你重复解释我的观点。就到这吧。您和您的那几个马甲也一块歇歇吧。
家园 笑，真说翻书多，老萨比我翻的多的多 历史不能假设，诺门坎日本明明输了，而且被苏军的战斗力所威慑而使得起后关东军被牵制了大量的兵力装备等等战争资源在东北。可以说诺门坎一战从侧面帮助了中国抗战。我看你说的那些，是不是你要写穿越小说？最近流行这个。
呵呵，你说我捏造你的错误，麻烦你明确的提出来，我们好好讨论讨论。我等你
至于你一直念念叨叨什么输赢到底是什么意思？大家讨论问题，研究问题，正是学习的好时机。又不是赌博，怎么讲起输赢来了。
关于马甲的问题，我就是我，从来没马甲。你这扣帽子扣的也忒无聊了点
家园 国家实力不行,gmd说自己干得已经够好的了 怎么造反的时候骂满清，北洋无能啊？
- 复 煮酒兄说的好
家园 如果真要算自然灾害 del